Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[Magnus]

En Belgique, le Testament pour l'euthanasie active doit être co-signé par deux témoins, dont l'un est la personne de confiance. Cette dernière ne peut pas avoir d'intérêt financier avec le signataire.

[Beatrice Durand]

Je n'ai pas compris concernant la loi Léonetti. Ca veut dire que le médecin aurait le dernier mot sur la décision parce que c'est une loi contre l'acharnement déraisonnable ?
Je ne crois pas non.

L'avis de la personne de confiance est à titre consultatif, mais si elle se rétracte et s'oppose à confirmer, il va y avoir un petit problème. Je pose bètement la question car perso je serais moi meme capable de revenir sur mon engagement par un virement de conscience soudain.

Que je dise ce qui fait la différence éthique entre les deux ?   L'euthanasie est un meurtre déguisé qu'on va confier aux médecins, parce que le patient veut mourir mais ne peut pas ou ne veut pas mettre lui meme fin à ses jours, et parce que le proche n'aura pas le courage de l'aider.
Mais il y a des personnes du corps médical soi disant bienveillantes et sensibles à la souffrance humaine pour le faire.

HS:

[Jipé]

Je n'ai pas compris concernant la loi Léonetti. Ca veut dire que le médecin aurait le dernier mot sur la décision parce que c'est une loi contre l'acharnement déraisonnable ?
Je ne crois pas non.

Tu devrais pourtant...

L'avis de la personne de confiance est à titre consultatif, mais si elle se rétracte et s'oppose à confirmer, il va y avoir un petit problème. Je pose bètement la question car perso je serais moi meme capable de revenir sur mon engagement par un virement de conscience soudain.

Oui, tu as raison, la pose, une fois de plus, de ta question est très bête, car on t'a déjà répondu. Tu ne maîtrises pas bien la langue Française apparemment !

Que je dise ce qui fait la différence éthique entre les deux ?   L'euthanasie est un meurtre déguisé qu'on va confier aux médecins, parce que le patient veut mourir mais ne peut pas ou ne veut pas mettre lui meme fin à ses jours, et parce que le proche n'aura pas le courage de l'aider.
Mais il y a des personnes du corps médical soi disant bienveillantes et sensibles à la souffrance humaine pour le faire.

C'est ton droit d'être contre l'euthanasie, mais ce n'est pas une raison pour essayer d'en dégoûter les autres. Je te souhaite de choisir ta propre façon de mourir, dans des souffrances insurmontables et bien longues si cela te chante.

[Beatrice Durand]

Message modéré Article 15.
Ce sujet est un sujet-phare et ne tolère ni les redondances inutiles ni les HS

[Beatrice Durand]

Message supprimé Article 4

[Bulle]

Je n'ai pas compris concernant la loi Léonetti. Ca veut dire que le médecin aurait le dernier mot sur la décision parce que c'est une loi contre l'acharnement déraisonnable ?
Je ne crois pas non.

C'est exactement cela. Et c'est clair net et précis tant dans la loi elle-même que dans le rapport Sicard de 2012.

Je pose bètement la question car perso je serais moi meme capable de revenir sur mon engagement par un virement de conscience soudain.

En effet tu peux revenir sur ton engagement mais pas sur le fait que le corps médical ait décidé qu'il n'y a plus rien à faire pour toi et applique l'article 1 de la loi Léonetti.
1) La personne de confiance ce n'est pas la loi Léonetti, c'est la loi Kouchner qui l'impose face au "secret médical"
2) La personne de confiance désignée est révocable à tout moment. Révoquer en droit cela veut dire :

Donc dans le contrat entre X et Y que ce soit  X ou   Y peuvent dire stop.
Alors effectivement ta question est bête puisque, dans la mesure où la personne de confiance n'est pas obligatoire, lorsqu'il y a révocation et bien les choses se passent comme s'il n'y pas eu de "personne de confiance" : c'est-à-dire que l'instance médicale qui est la seule à pouvoir en juger, décide que tout traitement serait de l'"acharnement déraisonnable".

Que je dise ce qui fait la différence éthique entre les deux ?   L'euthanasie est un meurtre déguisé qu'on va confier aux médecins, parce que le patient veut mourir mais ne peut pas ou ne veut pas mettre lui meme fin à ses jours, et parce que le proche n'aura pas le courage de l'aider.

Tu as du mal à comprendre ou tu ne veux pas comprendre ? La question était : quelle différence fais-tu éthiquement parlant entre l'euthanasie passive, sans l'accord du malade puisqu'il est juste informé,  autorisée par l'article 1 de la Loi Léonetti :
« Ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris. Dans ce cas, le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10. »
Et préciser plus encore dans l'article 2 qui explicite et couvre clairement le risque létale de  doses massives :
« Si le médecin constate qu'il ne peut soulager la souffrance d'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, qu'en lui appliquant un traitement qui peut avoir pour effet secondaire d'abréger sa vie, il doit en informer le malade, sans préjudice des dispositions du quatrième alinéa de l'article L. 1111-2, la personne de confiance visée à l'article L. 1111-6, la famille ou, à défaut, un des proches. La procédure suivie est inscrite dans le dossier médical. »
et l'euthanasie active à la demande du malade et qui évite le "laisser mourir par privation de soins" ?

[Bulle]

C'est ton droit d'être contre l'euthanasie, mais ce n'est pas une raison pour essayer d'en dégoûter les autres. Je te souhaite de choisir ta propre façon de mourir, dans des souffrances insurmontables et bien longues si cela te chante.

Ce qui m'étonnera toujours avec ce genre d'attitude c'est que des personnes puissent soutenir la loi Léonetti qui s'impose à tout le monde et légalise l'euthanasie passive et s'opposer à une loi de dépénalisation qui ne s'impose à personne mais laisse le libre choix !

[Beatrice Durand]

Bulle, je viens de relire le rapport Sicard qui préconise tout comme la loi Léonetti l'impératif de décisions collégiales.
J'aimerais simplement si c'est possible que tu me dises si je me trompe par des références.
C'est ce que je demandais dans mes messages effacés.

[JO]

La loi de la dépénalisation soulève les objections qui encadrent ses conditions d'application. On peut donc être pour la loi de dépénalisation et pour un encadrement différent des projets qu'elle permettrait de mettre en accès libre dans des mains ignorantes ou mal intentionnées.

[Bulle]

Bulle, je viens de relire le rapport Sicard qui préconise tout comme la loi Léonetti l'impératif de décisions collégiales.

La décision collégiale est une décision médicale pas une décision familiale ou personnelle.

J'aimerais simplement si c'est possible que tu me dises si je me trompe par des références.

Les références t'ont été données il te suffit de les lire. Y compris dans le Rapport Sicard que tu n'as de toute évidence pas lu en entier.

Tu aurais lu comme moi ce qu'était une procédure collégiale.

ou encore le rôle de la personne de confiance

[orthon7]

Supprimé. Hors sujet.

[Magnus]

La loi de la dépénalisation soulève les objections qui encadrent ses conditions d'application.

Pour ce qui est de la Belgique, les conditions d'application me semblent bonnes, à ceci près que l'abus de clause de conscience du médecin n'a pas encore été réglé. Je m'explique : le médecin, tout comme le patient, a le libre choix. Le médecin a donc le droit de refuser une demande pourtant justifiée. Mais il est moralement tenu, alors, de passer la main à un confrère dont l'idéologie en la matière est différente. Or, il arrive qu'il ne le fasse pas. Il faudrait donc qu'il soit légalement tenu de passer la main, ce qui n'est pas évident. Ce problème faisait partie des récentes extensions de la loi (en Belgique), mais il n'a pas encore été résolu.
Autre problème : la direction de certaines institutions hospitalières refuse que leurs médecins pratiquent l'euthanasie, même si ceux-ci sont pour.

On peut donc être pour la loi de dépénalisation et pour un encadrement différent des projets qu'elle permettrait de mettre en accès libre dans des mains ignorantes ou mal intentionnées.

Je ne vois pas ce que tu veux dire. S'il s'agit du produit létal, il n'est pas en accès libre, seul un médecin peut se le procurer, et seulement si toutes les conditions pour une dépénalisation sont remplies.

[JO]

Raison de plus pour que toutes ces conditions soient précisées et pas étendues en- deça de l'incurabilité menant au décès dans des douleurs physiques . Les douleurs insupportables et inutiles impossibles à soulager sont des douleurs physiques, à mon sens . Elles sont forcément accompagnées de souffrance morale, ce qui n'a donc pas lieu d'être une proposition alternative à la douleur physique, à mon sens . J'ai expliqué pourquoi .

[Bulle]

Raison de plus pour que toutes ces conditions soient précisées et pas étendues en- deça de l'incurabilité menant au décès dans des douleurs physiques . Les douleurs insupportables et inutiles impossibles à soulager sont des douleurs physiques, à mon sens .

Pourtant même la loi Léonetti dit : "Si le médecin constate qu'il ne peut soulager la souffrance d'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause..."

Elles [les douleurs physiques] sont forcément accompagnées de souffrance morale,

Ce qui ne veut pas dire que les souffrances morales incurables soient supportables ! A moins que, selon toi, les souffrances morales ne soient dues qu'aux souffrances physiques...
Et suivant cette logique, quid de la maladie d'Alzheimer en phase terminale ? On exclut l'approche palliative aux derniers jours de la vie ?

[Magnus]

Mais pourquoi donc, JO, les souffrances morales devraient-elles être exclues de l'approche de fin de vie ? Si elles sont inapaisables, intolérables et incurables, elles sont sur pied d'égalité avec les souffrances physiques et, à ce titre, peuvent aussi faire l'objet d'une demande d'euthanasie.
Et ne me réponds pas, comme tu l'as dit je crois dans un de tes post, que les grandes souffrances morales, grâce à l'amour des proches par ex,.  ne sont jamais inapaisables.

[JO]

La souffrance morale n'est pas une maladie mortelle . Ma conception de l'euthanasie légitime concerne la "dernière maladie" dans sa phase ultime , au besoin abrégée volontairement .

[Jipé]

La souffrance morale n'est pas une maladie mortelle .

Et bien si...la dépression qui mène au désir d'en finir est bel et bien une maladie !

[Bulle]

La souffrance morale n'est pas une maladie mortelle .

Aucune souffrance n'est une maladie mortelle en soi voyons JO ! Il y a seulement des personnes qui n'en peuvent plus de souffrir et que cette souffrance soit morale ou physique elle est bien là comme la manifestation d'une maladie (qui peut être également psychique)  parfois incurable et inapaisable.

[JO]

J'ai connu des veuves inconsolables: la dépression n'est pas un motif d'euthanasie .
Que la maladie s'accompagne de dépression est normal, mais c'est la maladie physique qui doit guider le législateur , sous peine d'abroger les articles relatifs au secours dû aux suicidaires . La démence est une horreur , mais on ne peut s'engager sur ce terrain-là , et quand la conscience est abolie il n'ya plus de souffrance morale face à sa propre déchéance .

[Jipé]

C'est un avis tout personnel que tu as là Jo, qui n'engage que toi.
Il est possible de penser différemment dans certaines situations. N'oublions pas qu'une euthanasie ne peut être pratiquée qu'à la demande ou aux consignes de la personne concernée, personne ne souhaite une légalisation d'abattage de personnes pour une raison ou une autre, il ne faudrait pas insidieusement fausser le débat...

[JO]

ça n'a rien d'insidieux: ça fait partie de la réflexion nécessaire .Les directives anticipées sont une indication, un guide en cas d'incapacité de la volonté dernière. Mon opinion, minoritaire mais pas militante, porte sur la nécessité de lutter contre la douleur physique par tous les moyens , y compris mortels et de traiter autrement , moralement, ce qui relève de la douleur morale . C'est pourtant sans ambiguïté .

[Jipé]

Et moi je persiste à dire que certaines souffrances morales peuvent parfaitement mener à demander d'en finir par le sujet concerné, il n'y a pas de honte, cela relève d'une part de la demande personnelle et de l'évaluation par des médecins psychiatres.
Ton ambiguïté est de vouloir exclure une demande d'euthanasie pour souffrance morale, comme si cette dernière n'était que simplement passagère, ou une forme de déprime facilement contrôlable. Ce n'est pas le cas, l'objectivité serait de reconnaître que certaines formes de dépressions, comme la mélancolie, peuvent mener à un vrai souhait d'en finir.
La possibilité de passer au suicide est extrêmement élevée, mais encore faut-il pouvoir le faire seul, ce n'est pas le cas pour certaines personnes âgées dans l'impossibilité d'agir par eux-mêmes.
Reste l'aide au suicide ou l'euthanasie active, je ne vois pas pourquoi on le refuserait lorsque tous les critères sont rassemblés.

[Bulle]

La démence est une horreur , mais on ne peut s'engager sur ce terrain-là , et quand la conscience est abolie il n'ya plus de souffrance morale face à sa propre déchéance .

"ON" non effectivement mais "JE" ne concerne que MA liberté de choix. Et lorsqu'il est question de maladie telle que la maladie d'Alzheimer dont on sait clairement ce que comporte la phase finale il n'y a aucune raison à mon sens qu'elle ne fasse pas partie des maladies donnant accès tant au respect de la loi Léonetti qu'à une piqure létale au cas où un jour (peut-être) une loi de dépénalisation existe en France.
Avant que la "conscience soit abolie" il y a deux cas de figures : la personne diagnostiquée s'en fout, genre "après moi le déluge" ou encore est tout à fait ravie de bien pourrir la vie de ceux qui l'aime ; ou la personne diagnostiquée tentera toutes les médications dans l'espoir d'une stabilisation et sera rassurée de savoir que la déchéance qu'elle trouve inacceptable, ou la vie en état d'abolition de conscience complète est une vie de merde qu'elle ne souhaite pas infliger à son entourage, lui seront épargnés parce qu'elle en aura fait le voeux anticipé.
Et merci de ne pas nous ressortir le changement d'avis de dernière minute (malgré l'état de conscience abolie) réfléchir à sa mort est une affaire sérieuse.

et de traiter autrement , moralement, ce qui relève de la douleur morale . C'est pourtant sans ambiguïté .

Que tu traites autrement ou pas n'est pas le problème puisque les cas concernés sont les cas   où plus aucun traitement ne peut soulager !!!

[JO]

chacun sa vision des choses. A respecter . Si une seule opinion était tolérable, le sujet n'aurait pas lieu d'exister .

[Bulle]

chacun sa vision des choses. A respecter . Si une seule opinion était tolérable, le sujet n'aurait pas lieu d'exister .

Autrement dit celui pour qui les souffrances psychiques sont intolérables est aussi respectable et égal devant la loi que celui pour qui les souffrances physiques sont intolérables.
Si c'est ce que "vision des choses" signifie nous sommes parfaitement d'accord.