Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

par JO Dim 28 Déc 2014 - 9:39

nul ne peut affirmer qu'une affection grave est incurable, sauf au stade confirmé de fin de vie . Mais j'arrête là pour le moment l'impossible dialogue serein .
Le cancer, le sida, longtemps considérés comme mortels ne le sont plus toujours . On peut espérer la même chose pour les incurabilités actuelles .

par Invité Dim 28 Déc 2014 - 12:12

chère Jo, tu as écrit plus haut que " Le vrai problême est l'acharnement thérapeutique " ...
sourire

la fin de vie est liée à l'espérance de vie qui est liée à la recherche médicale ...
Décidément, il existe une obstination thérapeutique ( et aussi une obstination palliative : l'agonie douce et lente par dénutrition et déshydratation ) !

par **Bulle** Dim 28 Déc 2014 - 18:03

Jo a écrit également

Les cas récents sont des exemples où la limite est dépassée, transgenre, incarcération ...

Or c'est absolument faux : il n'y a pas de dépassement des limites puisque la loi belge prévoit qu'une souffrance "physique ou psychique constante et insupportable, ne pouvant être apaisée et résultant d’une affection grave et incurable" autorise une demande d'euthanasie et que les transgenres et les prisonniers sont des être humains comme les autres...

par JO Lun 29 Déc 2014 - 7:29

La loi connait des limites, des interprétations. Il y a des lois qui demandent une formulation prudente et juste à la fois . Et la transgression va avec ou contre l'esprit de la loi, inévitablement. Chacun juge, "en son âme et conscience", de ce qui lui parait juste ou non .Mais liberté et lucidité vont de pair, et, privé de la seconde, l'humain n'a plus la première .
Je ne considère pas - et suis loin d'être la seule, la loi belge comme modèle à suivre par l'ensemble de l'humanité . Nous avons besoin de réfléchir encore à ce qu'elle permet, et surtout, doit éviter : les exemples sont là .

par **Bulle** Lun 29 Déc 2014 - 9:08

JO a écrit: Et la transgression va avec ou contre l'esprit de la loi, inévitablement. Chacun juge, "en son âme et conscience", de ce qui lui parait juste ou non .Mais liberté et lucidité vont de pair, et, privé de la seconde, l'humain n'a plus la première .

Encore une fois sauf à considérer les transgenres et les prisonniers comme n'ayant pas les mêmes droits donc n'ayant pas le droit de demander l'euthanasie : il n'y a pas de transgression à quoi que ce soit. La loi est ainsi faite en Belgique et qu'elle te convienne ou pas n'est pas le problème ! En Belgique on a le droit de demander et d'obtenir l'euthanasie lorsqu'on est atteint de "souffrances physiques ou psychiques constantes et insupportables, ne pouvant être apaisées et résultant d’une affection grave et incurable"...
Il n'y a donc pas comme tu le prétends de "dépassement des limites", principe que tu évoquais, bien entendu comme étant un danger d'une telle loi. Autrement dit tu pratiquais de la récupération d'un fait qui te dérange pour en faire une généralisation abusive et un appel à la terreur du genre "voilà où ça mène".
On a compris ta position depuis le temps que tu nous l'expliques et on a compris également ta manière de racler les informations à charge dans le seul et unique but de dénigrer l'ADMD, la loi belge etc etc... sans aucun argument pertinent. Là maintenant cela tient soit de la propagande soit du radotage...

par JO Lun 29 Déc 2014 - 9:24

Il ne s'agit pas du droit à la mort, mais de protection de la fragilité psychique des désespérés . Je n'accuse personne de gâtisme ou de mauvaise foi . Je mets en garde ceux qui, comme moi, pèsent sur la loi française et risquent de choisir en se trompant de jugement .
Je me répète mais face au même défaut de raisonnement parallèle , c'est hélas inévitable . Et , pour ma part, je me garde d'employer la diffamation ad hominem comme ultime argument .

par stana Lun 29 Déc 2014 - 10:42

Ce qu'il ne faut pas, c'est juger d'un cas selon certains autres...je m'explique: des gens opposés à toute euthanasie-des catholiques par exemple-prennent pour exemple des personnes qui, après un temps de révolte, acceptent le fait d'être lourdement handicapées, voire même tétraplégiques, dépendantes d'autrui etc et trouvent, au bout du compte, une forme de bonheur, dans une nouvelle vie, s'accommodant de ce nouvel état, trouvant des petites joies simples au quotidien. Je sais bien qu'ils existent; j'ai lu le témoignage d'une jeune fille qui, étant devenue tétraplégique, avait d'abord été très déprimée, puis s'ètait tournée vers la spiritualité et retrouver le bonheur.
Soit. Quant ça arrive, tans mieux! Seulement, je trouve injuste que l'Eglise notamment brandisse ces exemples pour dire: "Vous voyez, c'est possible, donc il n'y a aucune excuse à l'euthanasie." Certaines personnes peuvent surmonter leur tristesse première et finir par accepter-c'est même pour ça qu'il est bon de laisser un temps de reflexion, parce-qu'en effet, le patient peut changer d'idée-mais ce n'est pas le cas de tout le monde, loin de là! Pourquoi ceux qui, même sur le long terme, ne peuvent pas supporter et endurent d'atroces souffrances psychiques devraient-il subir ce qui pour eux est un supplice, pendant parfois longtemps, juste parce-que d'autres peuvent?...C'est vraiment à prendre au cas par cas, c'est du travail d'experts, pas de croyants non objectifs!!! "Il n'y a qu'à accepter au nom de Dieu"...avec des "il n'y a qu'à", c'est trop facile! Pour eux, s'entend.
Ce sont les même qui condamnent toute forme d'avortement, en citant des exemples de femmes, ou même trés jeunes filles, ayant eu des difficultés financières, psychologiques, voire même ayant été violées ou ayant choisis de mettre au monde un enfant handicapé et de s'y consacrer, et ayant malgrès tout mené leur grossesse à terme, ayant trouvé un èquilibre...cela signifie-t-il pour autant que c'est le cas de tout le monde? Mais bien sûr que non.
"Il n'y a qu'à", là encore.
L'idée de la soumission à la volonté de Dieu, du sacrifice même, en Son nom, est glorifiée par certains. Les douleurs physiques et/ou morales d'autrui ne leur paraissent pas suffisantes pour "ôter la vie", quelles que soient les circonstances.
On peux suivre ses idées, y compris si on est contre l'euthanasie, ce n'est pas une raison pour condamner ceux qui choisissent cette mort douce, et ceux qui les y aident.

par JO Lun 29 Déc 2014 - 11:07

Encore faut-il que le choix de mort ne risque pas de varier si on peut modifier les conditions de vie qui le motivent, quand elles ne sont pas physiquement mortelles . C'est par là qu'il faut commencer, je pense.
L'aide à vivre, oui, c'est aussi l'aide à la mort sans douleur physique quand le corps est irrémédiablement détruit . L'esprit, lui, est guérissable, je le sais, d'expérience . En tout cas il faut au moins, essayer . Chacun juge depuis sa propre projection , son ressenti imaginé,dans une compassion narcissique .
Ce qui me frappe est justement, la confusion entre le droit de demander, qui engage la société et devrait la contraindre , au nom de la liberté individuelle, sans tenir compte que la loi est censée couvrir la dépénalisation de la collectivité, d'une société, et même d'une civilisation . C'est une réflexion qu'on ne peut envisager depuis son nombril, bien qu'il soit l'axe du monde pour chacun .

par **Bulle** Lun 29 Déc 2014 - 19:01

JO a écrit:Il ne s'agit pas du droit à la mort, mais de protection de la fragilité psychique des désespérés . Je n'accuse personne de gâtisme ou de mauvaise foi .

Tu fais pire. Tu accuses une loi de débordements qui n'en sont pas parce que la loi ne TE convient pas.

Je mets en garde ceux qui, comme moi, pèsent sur la loi française et risquent de choisir en se trompant de jugement .

Alors pourquoi accuses-tu la loi belge de dérives alors que les seules dérives observées sont les refus qui n'auraient pas dû être ? Pourquoi accuses tu les médecins belges d'abus de faiblesse alors que tu ne connais pas le dossier des personnes en question alors que tu tais les débordements de la loi Léonetti ?

Je me répète mais face au même défaut de raisonnement parallèle , c'est hélas inévitable .

Il n'y a aucun défaut de raisonnement : il y a une loi qui prévoit dans ses textes que la souffrance "physique ou psychique constante et insupportable, ne pouvant être apaisée et résultant d’une affection grave et incurable" donne le droit de demander et d'obtenir l'euthanasie après étude pluridisciplinaire du dossier et toi qui prétends qu'il y a dérive lorsque les "transgenres" et les "prisonniers" entendent obtenir leur droit. Or sauf à prétendre que les transgenres et les prisonniers doivent être soumis à un code de la santé différents annonce haut

il n'y a pas de dérive ils ont bien le droit de demander et après étude du dossier d'obtenir.

Et , pour ma part, je me garde d'employer la diffamation ad hominem comme ultime argument .

Je ne vois pas où il y a diffamation à appeler les choses par leur nom. Répéter toujours et toujours les mêmes arguments fondés sur des ragots anti ADMD et anti loi de dépénalisation et fonder ses arguments sur des appels à la terreur c'est soit vouloir à toute force faire de la propagande mensongère, soit radoter dans le sens tout à fait propre du terme.

par JO Mar 30 Déc 2014 - 14:07

Le droit, c'est la loi . Transgenres et prisonniers ne souffrent pas de maladie grave et incurable, à moins de considérer que la vie en est une .

par stana Mar 30 Déc 2014 - 15:04

Ce transgenre et ce prisonnier ne pouvaient pas "bien vivre" dans ces conditions, contrairement à la plupart des autres, et les cas ont dû être étudiés à fond, on a forcément attendu d'être bien sûr que leur moral ne pouvait pas s'amèliorer, qu'ils avaient en horreur ce qu'ils étaient, et leur vie. De toute évidence, Jo, tu vois ça comme de dangereux précédents, mais je ne crois pas que ce sera le cas. La plupart des gens dans ce genre de situation veulent vivre malgrès tout. Ces cas resteront sûrement exceptionnels. Evidemment que les souffrances psychiques-quelles qu'elles soient-même trés intenses, peuvent et doivent être guéries, il faut vraiment tout tenter. Et comme, le plus souvent, la guérison psychique est possible, les experts accepteront parcimonieusement les demandes d'euthanasie pour ces souffrances, non? Ce seront vraiment des cas extrêmes, désespérés . C'est dans la loi.

par JO Mar 30 Déc 2014 - 15:33

Sûrement, Stana . Ce que j'en dis ne me touche pas personnellement. Beaucoup, comme moi, cherchent à vivre bien plus qu'à mourir dans le confort . On verra bien . Et l'avenir se fera sans moi.
J'essaye de ne pas participer à ce qui serait l'obligation de penser comme "il faut". Si c'était si évident, la communauté européenne aurait emboité le pas à la Belgique . C'est loin d'être le cas bien que la religion soit accessoire, dans les mœurs actuelles . La réflexion se poursuit, et je trouve ça sain ( pas saint!!)

par **Bulle** Mar 30 Déc 2014 - 16:14

JO a écrit:Beaucoup, comme moi, cherchent à vivre bien plus qu'à mourir dans le confort .

Personne ne demande la mort de gaîté de coeur .

Le droit, c'est la loi . Transgenres et prisonniers ne souffrent pas de maladie grave et incurable, à moins de considérer que la vie en est une .

Certains si : la preuve en est qu'au moins un de chaque catégorie a demandé ce que le droit leur permet et il n'y a aucune raison qu'ils n'aient pas dans un pays les mêmes droits que les autres individus...
Et il n'y a surtout aucune raison qu'on se serve de deux exemples dramatiques pour crier annonce haut

A la dérive...

par JO Mer 31 Déc 2014 - 15:24

Les exemples dramatiques sont largement utilisés à l'appui des arguments choisis de part et d'autre, ce qui fait confondre le sentimental et le souci de justesse, dans le choix des mesures à légaliser . Il faudrait rester objectif, tout en tenant compte qu'un humain n'est jamais "comme les autres". Il a les mêmes droits, mais subjectivement, il n'y a pas équivalence de jugement chez un être qui souffre et chez un bien portant qui réfléchit

par **Bulle** Mer 31 Déc 2014 - 16:07

Il n'y a pas à confondre le sentimental avec le souci de justesse dans une loi de dépénalisation qui est une loi de libre choix qui n'oblige donc personne.
Ce qui est juste, c'est ce que le principal intéressé décide en toute conscience et parce qu'il est atteint de souffrances inapaisables et incurables .
En clair : c'est la même chose que la loi Léonetti en moins hypocrite puisqu'il y a euthanasie active et non pas euthanasie passive ; avec, et cela me semble essentiel, l'avis de l'intéressé en premier. Dans la loi Léonetti, le même intéressé est au bout du compte la dernière roue du carrosse...

par Jipé Mer 31 Déc 2014 - 16:20

JO a écrit: Il a les mêmes droits, mais subjectivement, il n'y a pas équivalence de jugement chez un être qui souffre et chez un bien portant qui réfléchit

Des êtres souffrent et ont aussi tout leur jugement et lorsqu'on ne peut atténuer ces souffrances-là, ils sont en droit de demander de choisir rapidement leur mort en toute dignité.
Jo, un jour peut-être tu en passeras par là et selon les médecins, ils t'écouteront ou pas et tu comprendras alors ce qu'est cette demande d'arrêt de la souffrance...

par **Bulle** Mer 31 Déc 2014 - 16:45

De toute manière c'est bien justement parce qu'un être humain n'est jamais "comme les autres" qu'il est le seul à pouvoir décider de ce qui est bien pour lui dans des situations encadrées par la loi.

Et toute la différence entre dépénalisation et légalisation se trouve là... La loi Léonetti légalise l'euthanasie passive en donnant autorisation au corps médical d'arrêter tout traitement y compris l'alimentation et l'hydratation et sans tenir moindrement compte des voeux du malades. Bizarrement cela ne choque pas plus que cela. Étonnant non ? Surtout de la part de personnes qui prétendent être motivées par la "prudence" ...

par stana Mer 31 Déc 2014 - 17:38

Entièrement d'accord! Laisser quelqu'un mourir de faim et de soif-y compris sans consentement du malade, ce qui n'est pas le cas, bien au contraire, lorsqu'il s'agit d'euthanasie active ou de suicide assisté dans un pays les autorisant-est hypocrite au possible: les médecins n'ont peut-être pas l'impression de pratiquer une euthanasie puisqu'ils n'agissent pas directement-par un poison, une piqûre, qui tue la personne. Laquelle meurt malgrès tout, puisque ne plus l'alimenter et l'hydrater donne la mort, donc c'est bien une euthanasie. Mis-à-part qu'elle est plus hypocrite-les médecins, dans leur ensemble, sont-ils vraiment dupes?...-et moins humaine je trouve, puisque l'agonie dure, au lieu d'une mort rapide et douce.

par JO Jeu 1 Jan 2015 - 9:17

Stana," Les thérapeutiques actives (alimentation artificielle, respirateur…) sont arrêtées laissant la place aux soins palliatifs pour assurer la qualité de sa fin de vie (confort, soulagement de la douleur…). La médecine a aujourd'hui les moyens de faire en sorte que personne ne meure de faim, de soif, étouffé ou dans la douleur. La dignité du mourant est ainsi sauvegardée. Dans un souci de transparence, la décision du malade est inscrite dans son dossier médical. " ai-je lu quelque part et aucune des personnes que j'ai accompagnées, souvent cancéreuses, n'a été dans ce cas .
Terroriser les gens pour les pousser à aller où on veut les mener n'est pas honnête, intellectuellement . Je ne sais donc que ce que j'ai vécu . Mais n'étant pas encore morte,je n'ai vécu aucune des affres abondamment citées de part et d'autre , et ne puis donc départager les partisans, souvent peu objectifs et peu renseignés, sinon par ouïe dire , et pour cause .Dire sa volonté est une bonne précaution mais ne garantit pas son application. Quant à légiférer, je suis pour dépénaliser l'aide à mourir active quand les soins ne peuvent plus viser la guérison et sont cause de souffrance physique ajoutée : ce qu'on appelle acharnement thérapeutique .

par Jipé Jeu 1 Jan 2015 - 9:28

JO a écrit:Stana," Les thérapeutiques actives (alimentation artificielle, respirateur…) sont arrêtées laissant la place aux soins palliatifs pour assurer la qualité de sa fin de vie (confort, soulagement de la douleur…). La médecine a aujourd'hui les moyens de faire en sorte que personne ne meure de faim, de soif, étouffé ou dans la douleur.

Faux ! Il y a des cas et pas qu'un seul où la souffrance est inapaisable et les soins palliatifs ne peuvent rien résoudre à moins de mettre dans un coma profond.
C'est d'ailleurs ce qu'envisage de faire la nouvelle mouture française....

par **Bulle** Jeu 1 Jan 2015 - 9:29

JO a écrit:Stana," Les thérapeutiques actives (alimentation artificielle, respirateur…) sont arrêtées laissant la place aux soins palliatifs pour assurer la qualité de sa fin de vie (confort, soulagement de la douleur…). La médecine a aujourd'hui les moyens de faire en sorte que personne ne meure de faim, de soif, étouffé ou dans la douleur.

Si tel était le cas, cela ne serait pas l'objet principal de la nouvelle loi.
Relis le rapport Sicard au lieu d'idéaliser la situation et arrête de brosser les tableaux qui te conviennent.

Terroriser les gens pour les pousser à aller où on veut les mener n'est pas honnête, intellectuellement .

L'appel à la terreur c'est toi qui le pratique et il suffit de relire tes différentes contributions sur ce sujet pour juger de la tienne d'honnêteté intellectuelle, car il est inadmissible (et ne sera plus admis) de te laisser prétendre qu'une loi de dépénalisation équivaut à pousser les gens à la mort.

par Jipé Mar 6 Jan 2015 - 15:46

En Belgique, le détenu qui voulait mourir ne sera pas euthanasié :

Source

Cela montre bien une chose, c'est que ce malade avait bien le droit de faire une demande d'euthanasie et que le ministre de la Justice Belge a décidé autrement, c'est à dire de le transférer dans un établissement psychiatrique plus adapté à son cas.
S'il est correctement pris en charge, peut-être ne demandera-t-il plus l'euthanasie, c'est donc bien le cas de souffrances psychologiques qui le poussaient à vouloir mourir, en finir avec cela.

La loi sur l'euthanasie Belge n'est donc pas la porte ouverte à n'importe quel abus comme certaines personnes ici voulaient le laisser entendre...

par Invité Mar 6 Jan 2015 - 16:03

Il semblerait que les proches des victimes ont réagi

par JO Mer 7 Jan 2015 - 8:30

Saine décision . On bourre les dépressifs d'antidépresseurs qui donnent à certains des idées de suicide: une émission médicale le décrivait hier sur la cinq . Le transfert en unité psychiatrique semble adapté à ce cas . Plus que l'euthanasie.

par Jipé Mer 7 Jan 2015 - 8:33

JO a écrit:Saine décision . On bourre les dépressifs d'antidépresseurs qui donnent à certains des idées de suicide: une émission médicale le décrivait hier sur la cinq .

Généralisation abusive !

Le transfert en unité psychiatrique semble adapté à ce cas . Plus que l'euthanasie.

As-tu les compétences pour en juger ?

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ?