Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[Bulle]

Ce qui est effectivement une belle avancée, c'est le fait que par ce texte le principal intéressé, comme c'est le cas avec la loi belge a le droit de demander ; ce n'est plus exclusivement au corps médical de décider, et d'être seul à le faire.
Par contre je ne vois toujours pas la différence entre la mort et "une sédation profonde et continue (SPC) provoquant une altération de la conscience maintenue jusqu’au décès, associée à une analgésie et à l’arrêt de l’ensemble des traitements de maintien en vie ".
C'est encore une fois se réfugier derrière l'attente du fameux "double effet"...

[stana]

Au moins tous les médecins ne pourront plus refuser certaines doses-bien que non mortelles "tout de suite"-à un patient en fin de vie, afin de soulager ses souffrances totalement inutiles, sous pretexte qu'il vas, du coup, mourir plus rapidemment que sans ces doses massives. Et puis quoi encore? Parce-que c'est dangereux pour sa santé? Il vas mourir de toute façon, à plus ou moins long terme, ce qui importe à ce moment-là est qu'il ne souffre plus, ou le moins possible. Le patient est soulagé, sa fin de vie est moins inhumaine, et ses proches le savent également, ce qui est, malgrès tout, une petite consolation pour eux et atténue un peu le traumatisme. En attendant mieux c'est la meilleure solution.

[animou]

oui mais la famille souffre; c'est dégueulasse!

[stana]

La famille doit comprendre que ce qui importe avant tout est que leur proche souffre le moins possible, voire même pas du tout. Les personnes qui veulent que le mourant reste le plus longtemps possible en vie-et lucide avec ça, conscient de sa dégradation physique et de ses souffrances-pour passer un peu plus de temps avec lui, parler avec lui sont égoïstes. C'est humain certes, trop humain, mais c'est tout de même une forme d'égoïsme. Quand on aime vraiment quelqu'un, on fait passer l'autre avant sois, on ne veux pas qu'il vive "à tout prix" juste parce-qu'on a du mal à supporter l'idée de son décès, on veux avant tout qu'il n'y ai pas de souffrances. Quelques jours, quelques semaines, quelques mois en plus, mais au prix de quelles souffrances...les personnes qui ont assisté aux souffrances de proches doivent être d'autant plus traumatisées, et déplorer tans de douleurs inutiles.

[animou]

oui tu as raison de la même façon que si un patient qui a envie de rester en vie même si il sait ce qu'il attend mais qu'il ne souffre pas et qu'il a envie de continuer à voir ses proches puisse le faire; je pense que le patient doit penser à lui plutôt qu'à la souffrance de sa famille; après c'est son choix il peut faire passer sa famille avant mais y'a pas de morale à inclure là dedans; à la limite si c'est trop dure de voir un patient en fin de vie ils n'y vont pas ou ils se forcent sachant que ça fait plaisir le mourant de les voir; ça ne durera pas éternellement

[animou]

on est d'accord la sédation est censé diminuer les souffrances, voir les enlever complètement mais du coup on peut ne plus comprendre la réalité?

[stana]

Bien sûr que c'est le choix du patient. Je ne pensais pas uniquement aux souffrances de la famille mais avant tout à celles du malade, qui doit pouvoir décider s'il peut, veut supporter des souffrances pour vivre encore un peu plus longtemps, ou prèfère que ses souffrances soient en quelque sorte abrègées. Il doit toujours y avoir un choix, on ne doit bien sûr "forcer" personne, ni dans un sens ni dans un autre. C'est un choix individuel.

[Bulle]

on est d'accord la sédation est censé diminuer les souffrances, voir les enlever complètement mais du coup on peut ne plus comprendre la réalité?

Cette sédation n'est, comme l'euthanasie en Belgique, accordée que lorsque le malade se trouve dans la fameuse situation qui fait que toute tentative de soins est inutile (y compris l'alimentation et l'hydratation alors que ce n'est pas toujours judicieux puisque dans certains cas cela augmente inutilement les souffrances) parce que le malade est en phase terminale et qu'aucun traitement ne pourra avoir d'effet sur la maladie.
Alors la réalité est là et le malade qui a écrit ses directives anticipées est parfaitement mis au courant de la situation (ou la personne de confiance qu'il a désignée s'il n'est plus en état).

[Magnus]

Ethiquement parlant, je me demande bien en quoi avoir le droit de réclamer une "sédation profonde et continue jusqu'à son décès" fait une différence avec le droit de demander une piqûre létale...

La première solution consiste à avancer la mort.
La seconde consiste à donner la mort.

La morale majoritaire accepte, par pitié, d'avancer la mort. Pour elle, la piqûre létale, en revanche, représente un meurtre avec préméditation.

Tant que les mentalités n'accepteront pas qu'il y a une différence entre tuer pour soulager radicalement, et sans la moindre douleur, un malade grave et incurable
et tuer quelqu'un qui ne le demande pas ;

tant qu'elles confondront l'assassinat avec la compassion ou l'empathie,
tant qu'elles ne se rendront pas compte de l'importance compassionnelle, généreuse, humaine, profondément empathique d'accéder à la demande d'euthanasie d'un patient,
...il sera toujours question d'affirmer que poser l'acte de la piqûre létale est immoral.
Hélas !

[stana]

[Bulle]

Je plussoie...
En ajoutant que l'entretien des confusions est voulu  ; dans un but, amha,  purement anti-humaniste...

[Mephisto]

Et on n'a même pas le bonheur de se dire que l'on va épargner le triste spectacle d'une mort qui n'en finit pas de venir à ses enfants ou à son conjoint...

Une triste mort qui n'en finit pas, c'est ce qu'on appelle la vie non ?

[Mephisto]

Ethiquement parlant, je me demande bien en quoi avoir le droit de réclamer une "sédation profonde et continue jusqu'à son décès" fait une différence avec le droit de demander une piqûre létale...

La première solution consiste à avancer la mort.
La seconde consiste à donner la mort.

La morale majoritaire accepte, par pitié, d'avancer la mort. Pour elle, la piqûre létale, en revanche, représente un meurtre avec préméditation.

Tant que les mentalités n'accepteront pas qu'il y a une différence entre tuer pour soulager radicalement, et sans la moindre douleur, un malade grave et incurable
et tuer quelqu'un qui ne le demande pas ;

tant qu'elles confondront l'assassinat avec la compassion ou l'empathie,
tant qu'elles ne se rendront pas compte de l'importance compassionnelle, généreuse, humaine, profondément empathique d'accéder à la demande d'euthanasie d'un patient,
...il sera toujours question d'affirmer que poser l'acte de la piqûre létale est immoral.
Hélas !

De toute manière le serment d'Hippocrate n'a plus aucun sens et n'est plus respecté depuis longtemps, autant le supprimer. Par ailleurs la morale n'empêche pas les actes.

[stana]

Quand l'euthanasie est légalisée et bien encadrée, avec l'avis éclairé de plusieurs personnes compétentes et minutieuses, le risque d'euthanasies dissimulées et potentiellement abusives se trouvent limitées par la même occasion. Ce sont aux spécialistes de décider-et par là même de laisser un choix au patient et/ou à sa famille, lorsqu'il n'est plus en état de s'exprimer il a pu faire valoir ses volontés il a la possibilité de le faire savoir avant, quand il n'était pas malade-d'une manière impartiale et objective, en toute connaissance de cause. Un autre avantage consistant au fait que les personnes ayant perdu un être cher par euthanasie peuvent avoir droit, ouvertement, à un suivi psychologique, ce qu'elles hésiteraient à faire si c'était interdit, en dépit du secret professionnel.

 Quand au serment d'Hypocrate...de toute façon il y a déjà des gens pour dire qu'il n'est plus respecté dès lors qu'on a autorisé l'IVG lol dans ce cas-là aussi, le risque d'avortements clandestins, donc potentiellement dangereux, voire même mortel, se trouve limité, toutes les conditions sanitaires étant alors réunies. Et de même, les femmes ayant eu recours à l'avortement hésitent bien moins à avoir un suivis psychologique, ce qui peux ne leur faire que du bien.

 J'ai remarqué que la plupart des "pro-vie" sont également opposés à l'euthanasie. Ils disent que c'est inhumain, autant d'avoir tué un embryon, aussi microscopique soit-il, qu'un malade en fin de vie, même s'il souffre le martyre. Ce qui est inhumain c'est cette négation de la souffrance de l'Autre, ou plutôt le fait qu'elle passe en second plan, par rigorisme. Peu importe-selon eux-qu'une euthanasie-ou un avortement-puisse éviter beaucoup de souffrances-le "droit à la vie", qui est plutôt un "devoir" en l'occurrence, balaie tout le reste...

 Bien sûr la comparaison s'arrête là, l'euthanasie ne devant être appliquée que dans les cas vraiment justifiés, et certifiés comme tels par des experts. Je parlais de l'encadrement médical et psychologique dans les deux cas.

 A force d'être trop humains, certains deviennent comme inhumains, avec oeillières à l'appuis.

[Layens]

Je n'ai aucun droit sur la vie des autres. Je n'aime pas les voir souffrir non plus. Mais c'est à eux de décider s'ils préfèrent mourir ou pas. Pas à moi. Je n'ai aucun droit sur eux. Le droit à la vie est un Devoir à respecter, "s'attrister à les voir souffrir" est un sentiment. Malheureusement, beaucoup prennent leurs sentiments pour des devoirs ( Voilà exactement ce qui est "Humain et trop humain" ). Tes sentiments ne te donnent aucun droit sur les autres ! ! ! C'est au patient de décider. Au cas, où il ne peut pas, on doit faire appel aux spécialistes. Et là, on peut abréger sa peine. Mais s'il existe un espoir de survie, il vaut mieux respecter son droit à la vie. Les sujets bioéthiques doivent être examinés par une lucidité et une logique pures. Une chose qu'il faut préciser encore une fois :
Tes sentiments ne te donnent aucun droit sur les autres. Et encore moins sur leurs vies.
Le patient est le premier à décider.
Comme pour la transfusion sanguine.
Dans le cas contraire, les experts verront ce qu'ils doivent faire.
Et c'est là que les "sentiments" auront de l'importance.
C'est de cette logique qu'a besoin la bioéthique. Il faut examiner la question dans un contexte "Juridique". La logique et la lucidité froide, impartiale, basées sur le DROIT . Le petit jeu des "sentiments" , c'est énervant ! c'est, comme dit Nietszche : "Humain, trop humain".

Par contre, je ne suis pas d'accord avec le "Pro-vie". Ses arguments sont complètements démodés et ne respectent pas les principes de la Logique pure. On n'a pas besoin d'un quelconque dieu, des lois du Livre des morts égyptiens...
Mais les arguments basés sur de simples sentiments sont encore plus désespérants ...!

[Layens]

Comme dans un roman que j'ai lu , L'empire des anges. L'un des personnes a tué quelqu'un avec une si grande compassion en disant :
Je t'ai rendu un service.

Les tueurs en série font la même chose que les médecins qui pratiquent l'euthanasie.
La plupart croient rendre un service aux autres en les tuant.
Comme dans un épisode de Série TV que j'ai vu.
La terre a beaucoup trop de monde,certains ont décidé de rendre un grand service à l'humanité en éliminant quelques habitants.

Mais une chose reste sûr :
Le droit à la vie est un devoir.
Personne ne doit en priver l'autre quelque soit les conditions SAUF dans le cas que je viens de vous citer, où c'est au patient de décider ou que, si le patient est inconscient (ne peut pas décider ) SAUF dans ce cas, on peut faire appel aux sentiments. Puisque, mes sentiments sont une chose, mais mon "devoir" en est une autre. Et il ne faut pas les confondre.

À mon avis, la plupart des euthanasies ( pratiquées dans le cas où le patient est conscient) devrait être SÉVÈREMENT PUNI ! ! ! ! ! ! ! Les convictions des autres doivent être respectées. L'avis du patient est plus qu'important. Il y a des gens qui préfèrent souffrir que mourir. Et je dois respecter leurs convictions.
Le devoir avant tout :
Le respect du droit à la vie et des convictions des autres.
Tes sentiments viennent après pour la seule et unique raison que TU n'a aucun droit sur la vie des autres, et encore moins tes sentiments.

C'est ça la Morale du droit. Toutes les lois juridiques se sont basées sur cette morale.

Mais en somme,
Je suis
Pour l'Euthanasie !
Mais c'est pas comme ça, à la va-vite qu'on va la pratiquer. Il y a des principes à respecter. Des principes auxquels tes "petits sentiments" ne peuvent rien. Sauf lorsque le patient est inconscient.
Si vous me parlez du petit jeu des sentiments, je vais vous dire une chose :
N'importe qui peut prendre une arme et partir dans des endroits éloignés où des gens souffrent et les tuer un par un. Comme si ces gens lui avaient dit qu'ils préfèrent mourir. Une telle action sera pour vous justifiée ?

[Layens]

Bien sûr que c'est le choix du patient. Je ne pensais pas uniquement aux souffrances de la famille mais avant tout à celles du malade, qui doit pouvoir décider s'il peut, veut supporter des souffrances pour vivre encore un peu plus longtemps, ou prèfère que ses souffrances soient en quelque sorte abrègées. Il doit toujours y avoir un choix, on ne doit bien sûr "forcer" personne, ni dans un sens ni dans un autre. C'est un choix individuel.

Ah bon, je n'avais pas lu ça !

[Bulle]

Je n'ai aucun droit sur la vie des autres.

Layens merci de lire les conditions particulières de ce sujet-phare: article 23
Il n'est pas question de fiction mais d'une loi de dépénalisation et il n'est pas question, pour ceux qui demandent l'euthanasie et qui y ont accès dans certaines conditions édictées par la loi, de se "faire tuer" mais de choisir de mourir dans des conditions dignes et sans souffrances.
Il y a plusieurs "saisons" sur le sujet merci de les lires avant de commenter. Et merci d'éviter les comparaisons stupides.
Les HS ou les messages non argumentés seront mis à la corbeille...

[Magnus]

Les tueurs en série font la même chose que les médecins qui pratiquent l'euthanasie.
(...)
la plupart des euthanasies ( pratiquées dans le cas où le patient est conscient) devrait être SÉVÈREMENT PUNI ! ! ! ! ! ! !

Puis :

Mais en somme,
Je suis
Pour l'Euthanasie !

Faudrait savoir !...

Mais c'est pas comme ça, à la va-vite qu'on va la pratiquer. Il y a des principes à respecter.

Les principes sont respectés dans la loi du Benelux sur la dépénalisation de l'euthanasie, autant en Droit qu'en "sentiments".
Et l'euthanasie est très loin d'être pratiquée à la va-vite !

Et comme le dit Bulle :

il n'est pas question, pour ceux qui demandent l'euthanasie et qui y ont accès dans certaines conditions édictées par la loi, de se "faire tuer" mais de choisir de mourir dans des conditions dignes et sans souffrances.

Quand on "se fait tuer", c'est contre sa volonté... .

[Bulle]

Non Bulle, j'ai quand même argumenté. C'est juste que tu n'accepte pas mes arguments. Et puis, mes comparaisons ne sont pas stupides, du moins, si vous aviez voulu examiner la question sous le même angle que j'avais voulu l'examiner.

Tu n'as pas compris les règles des sujets-phares : il est question de voter pour ou contre l'existence d'une loi belge et de dire pourquoi l'on vote ainsi.
Tout message qui n'apporte strictement rien au débat (arguments maintes fois avancés et contre-argumentés est HS).

[Magnus]

Rappel des liens utiles  

[Galia]

Bonjour,
A mon avis il aurait été bien de préciser dans les votes l'euthanasie active et l'euthanasie passive ,l’euthanasie positive ou active  consistant à mettre délibérément fin à la vie d'un patient à l'aide d'une substance  , alors que l'euthanasie passive est plutôt un renoncement à des traitements de maintien en vie.
Personnellement je suis contre un acharnement thérapeutique. Et je pense que lorsqu'un patient est au stade terminal, sans aucun espoir, il est plus que raisonnable de ne pas prolonger son agonie et que l'on devrait débrancher tout appareillage le maintenant en vie.

[Jipé]

Personnellement je suis contre un acharnement thérapeutique. Et je pense que lorsqu'un patient est au stade terminal, sans aucun espoir, il est plus que raisonnable de ne pas prolonger son agonie et que l'on devrait débrancher tout appareillage le maintenant en vie.

C'est l'esprit de la loi Léonetti, c'est à dire, débrancher le patient et attendre qu'il meure de soif et de faim...Et tout cela pour en arriver au même stade que la piqûre létale, sauf que c'est moins rapide.
Il y a une forme de sadisme à laisser faire la nature parfois, non ?

[Magnus]

Modération. Avis à Galia.

Charte. Art.18. Les changements de titre à l'intérieur d'un sujet brouillent les moteurs de recherche et les repères des lecteurs.
Quoique chacun a techniquement accès à la fonction de changement, cette dernière est réservée aux administrateurs ---par exemple pour insérer une note technique ou pour attirer l'attention sur quelque chose de particulier.
Exception faite pour le sujet poétique "Sagesse du Pluvian."

Merci d'en tenir compte !

[Galia]

C'est l'esprit de la loi Léonetti, c'est à dire, débrancher le patient et attendre qu'il meure de soif et de faim...Et tout cela pour en arriver au même stade que la piqûre létale, sauf que c'est moins rapide.
Il y a une forme de sadisme à laisser faire la nature parfois, non ?

Bonjour Jipé,
Mourir de soif et de faim lorsqu'on débranche l' appareil de maintien en vie? As tu des informations concernant ce fait, cela m’intéresserait;merci.
Ta réponse fait réfléchir cependant à la piqûre létale , est elle sans souffrances cette injection?