Re: Droite "sans complexe" ?

[troubaadour]

Excuse moi j'attend tes réponses surtout.
Par exemple :
Le croissant est il un bien de consommation utile ? non on peut très bien vivre sans manger de croissant.
Pourquoi le boulanger fabrique t il des croissants : Pour faire un maximum de profits et gagner plus d'argent.

Le boulanger est il un requin avide de profits ?

[Geveil]

Excuse moi j'attend tes réponses surtout.
Par exemple :
Le croissant est il un bien de consommation utile ? non on peut très bien vivre sans manger de croissant.
Pourquoi le boulanger fabrique t il des croissants : Pour faire un maximum de profits et gagner plus d'argent.

Le boulanger est il un requin avide de profits ?

Le croissant est un bien utile car il répond à un besoin, celui de manger des aliments de bon goût.

Puisque tu ne veux pas faire l'effort par toi-même sans doute pour ne pas remettre tes convictions en question, voici un exemple: les cigarettiers mettent des produits addictifs dans le tabac, dans les années 30 ils ont fait une pub énorme pour inciter les femmes à fumer. La cigarette est-elle est bien utile? Oui, car depuis la nuit des temps, les humains touchent à des drogues, on peut donc considérer cela comme un besoin. Mais les cigarettiers poussent à la consommation, au mépris de la santé publique et à ce titre, ce sont des requins avides de profit.

[Geveil]

Bonjour Troubaadour,

Vas voir [url= http://www.article11.info/?Les-enfants-monstrueux-du#pagination_page] CECI[/url]

[troubaadour]

Geveil ce n'est pas le libéralisme ou la recherche de profits qui font les malhonnêtes. Il y a toujours des raisons pour être malhonnête, le profit en est une. La recherche de pouvoir aussi, la séduction, l'ego démesuré, l'amour, l'influence, le plaisir, etc etc

Tu auras toujours des malhonnêtes, des tricheurs, des profiteurs, quelque soit le système. Cela fait partie de la nature humaine, de la diversité, voir du charme de l’être humain. Une société complètement aseptisée "tous parfait" ne serait pas l'idéal non plus. Donc il faut faire avec.
C'est pourquoi on ne peut pas à partir du mauvais comportement de quelques uns généraliser. Tu en as d'autres qui ne sont pas malhonnêtes qui peuvent être humain et humaniste et chercher aussi le profit. On en arrive toujours au béa-ba : thèse, anti-thèse, synthèse. On ne peut pas se contenter que de l'anti-thèse pour faire la synthèse. La réflexion est erronée.

Demain mon fils passe une IRM à cause d'un doute au cerveau : Tu sais pourquoi cette machine de marque "Philips" existe ? Pour soigner évidemment, mais aussi pour faire du profit. Et sans la recherche du profit cette machine n'aurait sans doute pas existé.

Effectivement le "tout parfait" n'existe pas. Tout est en permanence à améliorer à corriger car à chaque changement à chaque évolution apparaît de nouveaux dysfonctionnements qui n’étaient pas prévisible. Ainsi vont les choses.

[_Matoll]

Geveil ce n'est pas le libéralisme ou la recherche de profits qui font les malhonnêtes. Il y a toujours des raisons pour être malhonnête, le profit en est une. La recherche de pouvoir aussi, la séduction, l'ego démesuré, l'amour, l'influence, le plaisir, etc etc

Le libéralisme est l'une des pires saloperies que la planète ait eu à connaitre et qu'elle connait encore actuellement, car en plus d'accroître les inégalités entre riches et pauvres, elle est l'une des pires conséquences environnementales pour la planète et le monde du vivant. La seule réaction consiste à mettre un terme à cette débilité nuisible : ce n'est pas par conviction politique mais cela doit devenir un acte citoyen.

Tu auras toujours des malhonnêtes, des tricheurs, des profiteurs, quelque soit le système. Cela fait partie de la nature humaine, de la diversité, voir du charme de l’être humain. Une société complètement aseptisée "tous parfait" ne serait pas l'idéal non plus. Donc il faut faire avec.

Il fallait que tu sortes des propos stupides et c'est chose faite.

TU feras avec et non d'impliquer les autres. Les tricheurs, les profiteurs et les malhonnêtes, c'est en prison qu'est leur place ! Ces crapules créent d'énormes nuisances et il serait une obligation sociétale de se débarrasser de ces comportements et qu'ils ne soient plus dans la société civile libres d'agir. Sans ces comportements néfastes, les rapports humains seraient bien plus agréables sans ces magouilles. Lorsqu'un commercial vient me vendre un produit dit miracle, je n'ai d'autre choix que de l'envoyer paître.

Ce n'est pas être parfait d'avoir un comporteur honnête et qui ne nuise pas aux autres. Ca fait partie des règles du civisme.

Je préfère complètement une société que tu dis comme "aseptisée" se rapprochant de pays comme la Suède ou l'Autriche (et malheureusement il y en aussi de ces nuisibles mais moins qu'en France) car il est possible d'avoir une vie citoyenne paisible et avec des rapports humains se basant sur l'honnêteté que ce que tu défends. Fort heureusement que je ne partage pas ta vision du monde, oui, HEUREUSEMENT.

C'est pourquoi on ne peut pas à partir du mauvais comportement de quelques uns généraliser. Tu en as d'autres qui ne sont pas malhonnêtes qui peuvent être humain et humaniste et chercher aussi le profit. On en arrive toujours au béa-ba : thèse, anti-thèse, synthèse. On ne peut pas se contenter que de l'anti-thèse pour faire la synthèse. La réflexion est erronée.

Elle ne peut pas être erronée lorsque les faits sont présents.

Je n'ai rien contre la recherche du profit tant que la démarche est partagée : une entreprise est censée avoir un esprit d'équipe, donc les bénéfices doivent se partager équitablement. Nous en sommes loin actuellement.

Demain mon fils passe une IRM à cause d'un doute au cerveau : Tu sais pourquoi cette machine de marque "Philips" existe ? Pour soigner évidemment, mais aussi pour faire du profit. Et sans la recherche du profit cette machine n'aurait sans doute pas existé.

Cela n'a rien de comparable : innover doit être soutenu ce que ne fait pas la France. Innover dans un objectif de santé publique, je dis bravo, mais innover pour mettre des sodas hyper sucrés et dégueulasses, c'est se moquer du monde.

C'est une des raisons pour lesquelles la société doit demander de contribuer selon ses moyens et bénéficier selon ses besoins. Une santé gratuite pour tous pour des interventions de ce genre me semble légitime. Et ce n'est pas ce que veulent les libéraux justement.

Effectivement le "tout parfait" n'existe pas. Tout est en permanence à améliorer à corriger car à chaque changement à chaque évolution apparaît de nouveaux dysfonctionnements qui n’étaient pas prévisible. Ainsi vont les choses.

Toutefois, il serait bien de tendre vers le tout parfait, s'en rapprocher. Des entreprises y travaillent juste par des schémas qualité. Mais ce qui est certain, c'est que le libéralisme n'est pas une idéologie à appliquer. Les raisons sont nombreuses et ce n'est pas pour cela que je vais défendre le collectivisme à la soviétique, qui certes avait des bonnes choses, mais sûrement pas dans les domaines de l'innovation par exemple.

[troubaadour]

Pour résumer tu rêves d'une société respectueuse les uns des autres mais tu n'hésites pas à traiter de stupides les propos de ceux qui ont une vision différente de la tienne.

.

[troubaadour]

Le libéralisme est l'une des pires saloperies que la planète ait eu à connaitre et qu'elle connait encore actuellement, car en plus d'accroître les inégalités entre riches et pauvres, elle est l'une des pires conséquences environnementales pour la planète et le monde du vivant. La seule réaction consiste à mettre un terme à cette débilité nuisible : ce n'est pas par conviction politique mais cela doit devenir un acte citoyen.

L’écart on s'en fout, cela relève de la jalousie, ce qui est important c'est le niveau de vie moyen. L'évolution : Les famines - l'abondance - le confort - Le bien être - l'éducation - le logement - les épidémies. Comment est elle : Bénéfique ou mauvaise pour la population concernée ? Et il ne faut pas raisonner sur 5 ou 10 ans mais comparer une longue période.

Si il y a des pays plus riches et des pays plus pauvres que d'autres tu penses que les plus pauvres le sont à cause du libéralisme ou que les plus riches le sont grâce au libéralisme ?

En effet les inégalité peuvent être aussi causées par un manque de libéralisme... Les pays où le libéralisme n'est pas ou peu appliqué ne sont pas les pays les plus égalitaires et les plus riches économiquement. (à l'exception des exploitants de ressources naturelles et grand paradis fiscaux). Bien au contraire ! Quel conclusion en tires tu ?

Car la véritable question est : Le libéralisme appauvrit il ou enrichi-t-il les pays et sa population là où il est appliqué ?

Quant on met trop de freins à l’enrichissement personnel, trop de freis au dynamisme économique, on appauvrit la population. Car trop d'impot trop de solidarité tue l'enrichissement global et accroît la pauvreté qui a besoin à nouveau et encore plus d’impôt et de solidarité.... C'est un cercle vicieux conduisant à la ruine économique. Pour tous. Pauvre en premier.

On lutte contre la pauvreté en enrichissant l'économie non en la taxant troop. Hors pour l'instant le meilleur moyen que l'on ait trouvé pour enrichir une économie c'est le libéralisme. Si mieux existe je suis preneur. Ce qui n'enlève rien à la contrainte qu'il faut trouver le juste équilibre entre une nécessite de solidarité et une nécessite de libéralisme économique. permettant l'enrichissement de l'économie et lutte contre l’extrême pauvreté.

Je ne suis pas un défenseur du libéralisme sauvage, j'ai donné ma définition à Geveil je pense qu'elle est très clair. Libéralisme réglementé dans un cadre pas trop contraignant. C'est du libéralisme social, à mi chemin entre ce qui ce fait aux Etats-unis et en France. Pas assez de social comme aux US cela tue une forme de solidarité, trop de social comme en France cela tue le dynamisme économique. Il faut trouver le juste milieux en n'oubliant jamais que pour qu'il y ait moins de pauvre il faut plus de dynamisme économique.

Maintenant si la pollution ne cesse de croître sur la planète c'est parce que le niveau de vie de l'ensemble de la population mondiale a évolué. Durée de vie plus longue, infrastructure plus performante, moyen de communication développé, population plus importante etc... C'est un dysfonctionnement qu'il faut corriger sans revenir sur l'évolution du niveau de vie globale.

La question est : Il y a 50 ans un autre type de développement était il possible ? Si oui lequel ?

Maintenant faut il poursuivre aveuglément dans cette voie. Bien sur que non, Tout doit être en permanence corriger et améliorer mais nul besoin pour cela de revenir sur les fondamentaux : Une économie dynamique permet un développement humain et social.

Enfin la Suéde et l'Autriche sont des pays libéraux à l'économie libérale et au capitalisme revendiqué. Tout ce que tu détestes. les mesures économique prises par la Suéde il y a 10-15 ans étaient nettement plus libérales que celles prises par sarko... Et c'est peut-être pour cela qu'aujourd'hui la Suède va mieux que la France.

En France on passe son temps à nous endoctriner comme quoi le libéralisme est mal, et que faire du libéralisme est une honte. Alors que c'est peut être, surement même, le contraire... La France a besoin de plus de libéralisme pour lutter contre son déclin. On a choisi l'option chômage de masse (due a une économie peu dynamique due à une réglementation et taxation trop importante) pour préserver les acquis sociaux. Le contraire eu peut être été préférable.

Pour nourrir plus de monde il faut faire un gâteau plus gros. C'est la première condition. Après une fois qu'il est plus gros tu regardes comment le partager, mieux. On ne fait pas l'inverse.

[_Matoll]

Pour résumer tu rêves d'une société respectueuse les uns des autres mais tu n'hésites pas à traiter de stupides les propos de ceux qui ont une vision différente de la tienne.

Tu parles de "traiter", alors que je ne fais que relater des faits en les analysant objectivement.

Pour l'essentiel, je ne considère pas qu'un intervenant qui tient des propos différents des miens puisse dire des propos systématiquement stupides. Par exemple, si un intervenant précise qu'il est pour la taxation à 75 % des plus hauts revenus alors que j'ai une autre façon de concevoir cette question, le débat peut être intéressant car les arguments permettront de se faire une idée, car je n'ai pas toujours les tenants et les aboutissants sur tel ou tel sujet. Par exemple, si comme tu le fais tu es pour que nous puissions vivre avec les crapules et les escrocs, ce n'est pas uniquement être en désaccord avec toi, mais d'affirmer clairement que tes propos sont stupides pour la raison qu'ils le sont.

Les rêves ne font pas partie de mes convictions, mais de mes convictions, de mettre les moyens pour se rapprocher de l'objectif fixé. Une société qui se débarrasse des comportements de profiteurs et de tricheurs n'est pas un rêve, mais un objectif qui devra être atteint car cette stratégie est du gagnant-gagnant.

Et affirmer que tes propos sont stupides dans ce domaine, ce n'est pas être un tricheur ou une crapule, mais d'être objectif.

[_Matoll]

troubaadour, je ne répondrai pas à ton second message pour une raison de forme. Nous sommes hors-sujet et si la discussion doit être dans la continuité de ton message, je préfère l'introduire par un nouveau sujet. Dans ce cas, je le ferai et ça demande un peu de temps pour le rédiger.

[Millenium]

La domination vs la liberté, c'est l'histoire de l'évolution humaine.

[Geveil]

Tu auras toujours des malhonnêtes, des tricheurs, des profiteurs, quelque soit le système. Cela fait partie de la nature humaine, de la diversité, voir du charme de l’être humain. Une société complètement aseptisée "tous parfait" ne serait pas l'idéal non plus. Donc il faut faire avec.

Bien sûr, mais as-tu entendu parler des prophéties auto-réalisatrices ? Et je t'invite vivement à lire " La bonté humaine" de Jacques Lecomte.

Effectivement le "tout parfait" n'existe pas. Tout est en permanence à améliorer, à corriger, car à chaque changement, à chaque évolution apparaissent de nouveaux dysfonctionnements qui n’étaient pas prévisibles. Ainsi vont les choses.

Bien sûr, mais la course au profit est-elle un but ?
Si je t'ai bien compris, tu dis que l'émulation est indispensable à la création, à la production de nouveautés, et je suis d'accord, mais MA question est " N'y aurait-il pas d'autres formes d'émulation que le profit monétaire ?"

[troubaadour]

[Bien sûr, mais as-tu entendu parler des prophéties auto-réalisatrices ? Et je t'invite vivement à lire " La bonté humaine" de Jacques Lecomte.

Je ne connais pas. Qu'est qu'une prophétie auto-réalisatrice ? Est-ce le thème du livre ?

Bien sûr, mais la course au profit est-elle un but ? .../... mais MA question est " N'y aurait-il pas d'autres formes d'émulation que le profit monétaire ?

JE ne sais jamais dans tes réponses si tu évoques l'individu ou la société.

Qu'est ce que la course au profit ?

Soit le profit est un but, soit il est un des moyens d'atteindre un but.

[_dede 95]

Qu'est ce que la course au profit ?
Soit le profit est un but, soit il est un des moyens d'atteindre un but.

Le profit est la base du système capitaliste, comme individu ou comme système!
Un capitaliste place son argent là ou il y a profit sinon c'est un imbécile (à la rigueur un mécène, et encore (*))
(*) Demandez donc quel est le moyen publicitaire de la société Akzo Nobel?

J'ai l'impression Toubaadour que tu te cantonne à ta vision étriquée (car celle de ton expérience personnelle) de l'économie! Mais ce n'est pas péjoratif! Le profit et les bénéfices sont deux choses différentes, non?
Pour toi le profit tu va t'en servir pour investir se sera un moyen, pour Alcatel (par exemple) se sera pour le distribuer à ses actionnaires c'est son but! Nous parlons du deuxiéme cas!

[Geveil]

[Bien sûr, mais as-tu entendu parler des prophéties auto-réalisatrices ? Et je t'invite vivement à lire " La bonté humaine" de Jacques Lecomte.

Je ne connais pas. Qu'est qu'une prophétie auto-réalisatrice ? Est-ce le thème du livre ?

Une prophétie auto-réalisatrice est une opinion fondée sur une observation partielle, diffusée par le bouche à oreille ou les média, et qui finit par prendre chair. Exemple: 400 ans avant JC, le dramaturge Plaute a mis dans la bouche d'un de ses personnages " l'homme est un loup pour l'homme". Depuis, les humains ont fini par le croire et se comportent comme tels. Tu pourras trouver plus de détails dans un chapitre du livre cité, compilation des dizaines d'expériences et d'observation dans le monde entier qui montrent que dans la nature de l'homme, la tendance à l'altruisme, à l'empathie, à la coopération est plus forte que ses tendances destructrices, qui bien sûr existent aussi, ou en cherchant sur un moteur de recherche. Un autre livre, très prenant pourrait aussi te montrer une vision de la société positive, " Dieu se promène incognito", mais j'ai oublié l'auteur.

Bien sûr, mais la course au profit est-elle un but ? .../... mais MA question est " N'y aurait-il pas d'autres formes d'émulation que le profit monétaire ?

JE ne sais jamais dans tes réponses si tu évoques l'individu ou la société.

Le comportement de l'individu en société.

Soit le profit est un but, soit il est un des moyens d'atteindre un but.

Dédé95 t'a donné une réponse.

[Gerard]

...
NOUVEAU REBONDISSEMENT :
Fin de la guerre des chefs à l'UMP !

Coppé veut bien refaire des élections en Septembre 2013. Fillon est d'accord et devrait dissoudre son groupe séparatiste en Janvier... "Mais il se réserve encore le droit de changer d'avis... "



Je crois prudent de ne pas jeter tout de suite mon bandeau "NOUVEAU REBONDISSEMENT", vous ne croyez pas ? Fillon va vite comprendre que s'il dissout vraiment son RUMP ce sera le signe que Coppé a gagné. Septembre 2013, c'est loin... et durant tout ce temps, on aura un seul boss qui aura réussi à faire taire le trublion.

...

[gaston21]

Qu'est ce que la course au profit ?
Soit le profit est un but, soit il est un des moyens d'atteindre un but.

Le profit est la base du système capitaliste, comme individu ou comme système!
Un capitaliste place son argent là ou il y a profit sinon c'est un imbécile (à la rigueur un mécène, et encore (*))
(*) Demandez donc quel est le moyen publicitaire de la société Akzo Nobel?

J'ai l'impression Toubaadour que tu te cantonne à ta vision étriquée (car celle de ton expérience personnelle) de l'économie! Mais ce n'est pas péjoratif! Le profit et les bénéfices sont deux choses différentes, non?
Pour toi le profit tu va t'en servir pour investir se sera un moyen, pour Alcatel (par exemple) se sera pour le distribuer à ses actionnaires c'est son but! Nous parlons du deuxiéme cas!

Un exemple que je puise dans Marianne 816 , " qui symbolise les perversions de la finance dérégulée, c'est Arcelor Mittal. Cornaqué par la plus sulfureuse des banques, Goldmann Sachs, criblé de dettes (22,8 milliards d'euros) à cause d'une course folle à la mondialisation, mais servant à ses actionnaires des dividendes hallucinants (2,8 milliards d'euros en 2011), soit plus que son résultat net..."
Il y a des patrons qu'il faut pendre au réverbère ! Mais certains préfèrent se pendre au cou de Jade...

[_dede 95]

Hé oui Gaston, et tiens quelques chiffres:
- La BCE à injecté dans les banques privées 1.000 milliards d'Euros en 3 ans à...1%.
Devinez pour quoi faire!
- En 2011 51% des bénéfices des entreprises du CAC40 ont été versés en dividendes soit...267 Milliards.
- Sous Sarko (on attend sous Hollande), le taux d'imposition effectif sur les bénéfices des grands groupes à été réduit à 8%, les PME entre 20 et 30%.
- Depuis 1981 la masse salariales a été multiplié par 3,6 alors que les dividendes l'ont été par ...20.

On pourrait multiplier ces chiffres ahurissant, tiens un autre que le patronat s'efforce de cacher en restant muet, 35% des prélèvements en impot sur les sociétés sont reversés...à ces sociétés sous forme d'aide!
Je ne me rappelle pas le chiffre concernant Mittal mais il peut dire merci au gouvernement Français pour l'aide apportée dans sa transaction pour engloutir Arcelor! Et il voudrait qu'on le dédommage ?
Dehors Mittal, le fossoyeur de son peuple, réduit à la misère, et "nationalisation" sans indemnité ni rachat du patrimoine des travailleurs qui ont construit ce groupe sidérurgiste!

Mais nous sommes là en HS, car cela ne concerne pas que la droite!

[gaston21]

Encore un truc que je ne comprends pas : Le gouvernement crie : il faut relocaliser ! Or, que lis-je ce matin dans le Parisien ? La France octroie un prêt au Maroc pour installer entre autres des centres d'appel à Casablanca, alors que 36000 informaticiens seraient au chômage en France ! Hypocrisie foncière ou incapacité à prendre les mesures nécessaires pour ramener l'emploi en France ?
Même remarque d'ailleurs pour l'installation de Renault à Tanger puis en Algérie. Non, ça ne ferait pas concurrence à nos usines françaises ! Quel culot !

http://www.leparisien.fr/economie/un-pret-public-pour-developper-des-centres-d-appels-au-maroc-20-12-2012-2422913.php

[troubaadour]

Moi aussi cela m'a énormément choqué Gaston . Des fois je ne comprends pas tout. Hollande non plus d'ailleurs qui avoue ne rien comprendre. Ceci explique peut être cela.

Si encore on peut comprendre la nécessite pour les entreprises privées de construire de nouvelles usines pour de nouveaux marchés (on est bien content de l'usine toyota en France ou Opel en Allemagne) je ne comprends pas du tout l’intérêt de fond public destiné à subventionné des emplois à l’étranger. C'est absurde.

[_dede 95]

Tu ne comprends pas Troubaadour?
Bah moi j'ai compris, relit bien le lien de Gaston!

100 millions sont notamment destinés, selon le communiqué officiel, à la seule zone d’activité de Casablanca. Dénommé Casanearshore et s’étendant sur 53 ha boisés, ce site, qui emploie plus de 20000 personnes, s’est spécialisé dans l’accueil des activités de service dits délocalisables vers les pays à main-d’œuvre bon marché (l’offshoring). Cent multinationales y sont implantées. On y trouve ainsi des centres d’appels d’opérateurs de télécoms français, dont celui de Free (Total Call), des services d’informatique délocalisés ou encore des filiales d’enseignes telles que le Crédit agricole, BNP Paribas, Axa…

Tu vois c'est simple, si tu étais multinationale tu ferais appel à l'état, mais tu n'es qu'une petite PME!
Tu croyais que Hollande était un affreux gauchiste révolutionnaire? Non c'est un homme qui gère les intérets de sa bourgeoisie française...point!

[troubaadour]

bah non je n'ai jamais pris hollande pour un gauchiste révolutionnaire mais pour un affreux populo démago qui prend les gens pour des cons.

Lui et son premier ministre super-z-ayrault semble me donner raison.

Pourtant dédé crois moi j'aurais préféré avoir tort.

[_dede 95]

....et pour le reste de mon post tu en pense quoi?
Parceque sont Hollande et son 1er ministre, je m'en bat l'oeil!

[troubaadour]

....et pour le reste de mon post tu en pense quoi?

Désolé dédé : Rien.

Parceque sont Hollande et son 1er ministre, je m'en bat l'oeil!

Fais gaffe tu vas finir par ressembler à Mitterrand !

[Gerard]

...
Décembre 2012 :
NOUVEAU REBONDISSEMENT :
Fin de la guerre des chefs à l'UMP !

Coppé veut bien refaire des élections en Septembre 2013. Fillon est d'accord et devrait dissoudre son groupe séparatiste en Janvier... "Mais il se réserve encore le droit de changer d'avis... " (...)

Fillon va vite comprendre que s'il dissout vraiment son RUMP ce sera le signe que Coppé a gagné. Septembre 2013, c'est loin... et durant tout ce temps, on aura un seul boss qui aura réussi à faire taire le trublion.

  Bon beh nous vlà rendu : on est en Septembre 2013.

On n'entend plus parler de "refaire les élections", par contre Fillon revient à la charge pour tenter de briser l'UMP en affirmant qu'il serait prêt à voter pour le FN aux prochaines élections. Lui qui incarnait "la gentille droite respectable" (la droite avec complexes) se retrouve maintenant à la droite de Coppé qui passait déjà pour un facho.

 Décidément, Fillon n'est bon qu'à foutre la merde. Dans ces conditions, je me demande s'il n'est pas déjà trop tard pour un retour de Sarkozy, car quel que soit son choix, il devra choisir entre les deux tendances ce qui coupera les ponts avec la moitié de son électorat naturel pour le plus grand plaisir du FN.

 Qu'en pensez-vous ? Personnellement, je ne vois toujours personne pour éjecter Hollande aux prochaines présidentielles...

...

[_dede 95]

 

Qu'en pensez-vous ? Personnellement, je ne vois toujours personne pour éjecter Hollande aux prochaines présidentielles...

Moi si, et même avant, mais je n'ose pas le dire!