Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

par JO Mer 31 Oct 2012 - 7:18

Patrick Drouot ' "nous sommes tous immortels", évoque de façon intéressante ses expériences en la matière . Il conclut en affirmant que ce qu'on "voit", par anticipation, n'est pas l'inéluctable, mais seulement, le probable, si les humains suivent la pente . C'st pareil chez un voyant ou un astrologue sérieux : les possibles sont multiples et la vie, ou nous, choisissons parmi eux , ce que nous actualiserons .

par ronron Mer 31 Oct 2012 - 13:42

JO a écrit:Patrick Drouot ' "nous sommes tous immortels", évoque de façon intéressante ses expériences en la matière . Il conclut en affirmant que ce qu'on "voit", par anticipation, n'est pas l'inéluctable, mais seulement, le probable, si les humains suivent la pente . C'st pareil chez un voyant ou un astrologue sérieux : les possibles sont multiples et la vie, ou nous, choisissons parmi eux , ce que nous actualiserons .

Parlant de voyant, Dougherty est revenu de sa EMI avec le don de voyance (il pouvait voir le futur de ses amis...). Mais c'est devenu à ce point insupportable qu'il pria pour qu'on l'en débarrasse... Il resta finalement avec le don de guérir avec les mains... [op. cit. p. 200]

par **Bulle** Mer 31 Oct 2012 - 14:05

ronron a écrit:Parlant de voyant, Dougherty est revenu de sa EMI avec le don de voyance (il pouvait voir le futur de ses amis...). Mais c'est devenu à ce point insupportable qu'il pria pour qu'on l'en débarrasse... Il resta finalement avec le don de guérir avec les mains... [op. cit. p. 200]

Mince, pas malin le gars, s'il avait prié pour avoir le don de guérir avec les pieds, il aurait gagné du temps et pu continuer à faire sa vaisselle etc... pette de rire

par **Bulle** Mer 31 Oct 2012 - 14:12

Tibouc a écrit:Le problème c'est que ce sont les scientifiques qui font le classement entre les idées farfelues ou malhonnête et les idées crédibles qui sont pour eux les idées scientifiques.
Ils sont juges et parties (comme chacun d'entre nous), et ça c'est très subjectif.

Attends tu plaisantes là ? Tu oublies que ce sont ceux qui estiment ou prétendent avoir des pouvoirs qui demandent à ce qu'ils soient testés par des scientifiques !
Tu voudrais quoi exactement ? Que les scientifiques interrogés disent "ah ben oui monsieur effectivement votre jument est tout à fait capable de lire dans les pensées de m'ame machin..." ; ou encore mais voui, mais voui, monsieur Youri Geller, vous avez bien tordu des barres d'une manière "extraordinaire" ; ou encore oui oui monsieur tatane il y a bien des zombies au creux de la terre et la mécanique quantique explique bien les EMI ...
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi tout de même non ?

par ronron Mer 31 Oct 2012 - 14:49

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Parlant de voyant, Dougherty est revenu de sa EMI avec le don de voyance (il pouvait voir le futur de ses amis...). Mais c'est devenu à ce point insupportable qu'il pria pour qu'on l'en débarrasse... Il resta finalement avec le don de guérir avec les mains... [op. cit. p. 200]
Mince, pas malin le gars, s'il avait prié pour avoir le don de guérir avec les pieds, il aurait gagné du temps et pu continuer à faire sa vaisselle etc...

Comme on le voit, l'esprit critique ne se trouve pas toujours où l'on pense...

par ronron Mer 31 Oct 2012 - 14:54

Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:Le problème c'est que ce sont les scientifiques qui font le classement entre les idées farfelues ou malhonnête et les idées crédibles qui sont pour eux les idées scientifiques.
Ils sont juges et parties (comme chacun d'entre nous), et ça c'est très subjectif.
Attends tu plaisantes là ? Tu oublies que ce sont ceux qui estiment ou prétendent avoir des pouvoirs qui demandent à ce qu'ils soient testés par des scientifiques !
Tu voudrais quoi exactement ? Que les scientifiques interrogés disent "ah ben oui monsieur effectivement votre jument est tout à fait capable de lire dans les pensées de m'ame machin..." ; ou encore mais voui, mais voui, monsieur Youri Geller, vous avez bien tordu des barres d'une manière "extraordinaire" ; ou encore oui oui monsieur tatane il y a bien des zombies au creux de la terre et la mécanique quantique explique bien les EMI ...
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi tout de même non ?

Tu vois tout en noir.. Bel exemple que ton esprit critique a disjoncté...

par Jipé Mer 31 Oct 2012 - 15:03

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:Le problème c'est que ce sont les scientifiques qui font le classement entre les idées farfelues ou malhonnête et les idées crédibles qui sont pour eux les idées scientifiques.
Ils sont juges et parties (comme chacun d'entre nous), et ça c'est très subjectif.
Attends tu plaisantes là ? Tu oublies que ce sont ceux qui estiment ou prétendent avoir des pouvoirs qui demandent à ce qu'ils soient testés par des scientifiques !
Tu voudrais quoi exactement ? Que les scientifiques interrogés disent "ah ben oui monsieur effectivement votre jument est tout à fait capable de lire dans les pensées de m'ame machin..." ; ou encore mais voui, mais voui, monsieur Youri Geller, vous avez bien tordu des barres d'une manière "extraordinaire" ; ou encore oui oui monsieur tatane il y a bien des zombies au creux de la terre et la mécanique quantique explique bien les EMI ...
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi tout de même non ?
Tu vois tout en noir.. Bel exemple que ton esprit critique a disjoncté...

Où est le tien d'esprit critique ? Je ne vois dans tes propos qu'esprit gobe tout moi!

par Tibouc Mer 31 Oct 2012 - 15:03

Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:Le problème c'est que ce sont les scientifiques qui font le classement entre les idées farfelues ou malhonnête et les idées crédibles qui sont pour eux les idées scientifiques.
Ils sont juges et parties (comme chacun d'entre nous), et ça c'est très subjectif.
Attends tu plaisantes là ? Tu oublies que ce sont ceux qui estiment ou prétendent avoir des pouvoirs qui demandent à ce qu'ils soient testés par des scientifiques !
Tu voudrais quoi exactement ? Que les scientifiques interrogés disent "ah ben oui monsieur effectivement votre jument est tout à fait capable de lire dans les pensées de m'ame machin..." ; ou encore mais voui, mais voui, monsieur Youri Geller, vous avez bien tordu des barres d'une manière "extraordinaire" ; ou encore oui oui monsieur tatane il y a bien des zombies au creux de la terre et la mécanique quantique explique bien les EMI

Qu'il y ait des personnes qui demandent d'eux-même que leurs prétendus pouvoirs soient testés par des scientifiques peut-être (encore que ça m'étonnerait qu'il y en ai beaucoup, puisque perso je ne vois pas l'intérêt), mais les zététiciens et autres sceptiques ne demandent pas l'accord des personnes concernées pour étudier les phénomènes paranormaux, ce me semble.

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi tout de même non ?

Là pareil, tu es juge et partie pour décider ce qui est n'importe quoi.

par JO Mer 31 Oct 2012 - 15:49

Gaston, ni moi, ni les expérienceurs , ne monnayons nos expériences, mais, les ayant vécues, il est normal que nous reconnaissions aux autres la même expérience sans les traiter de faussaires et de voleurs .Les faits sont inexplicables , en l'actuel état de la science, mais ils existent .

par ronron Mer 31 Oct 2012 - 15:52

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:Le problème c'est que ce sont les scientifiques qui font le classement entre les idées farfelues ou malhonnête et les idées crédibles qui sont pour eux les idées scientifiques.
Ils sont juges et parties (comme chacun d'entre nous), et ça c'est très subjectif.
Attends tu plaisantes là ? Tu oublies que ce sont ceux qui estiment ou prétendent avoir des pouvoirs qui demandent à ce qu'ils soient testés par des scientifiques !
Tu voudrais quoi exactement ? Que les scientifiques interrogés disent "ah ben oui monsieur effectivement votre jument est tout à fait capable de lire dans les pensées de m'ame machin..." ; ou encore mais voui, mais voui, monsieur Youri Geller, vous avez bien tordu des barres d'une manière "extraordinaire" ; ou encore oui oui monsieur tatane il y a bien des zombies au creux de la terre et la mécanique quantique explique bien les EMI ...
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi tout de même non ?
Tu vois tout en noir.. Bel exemple que ton esprit critique a disjoncté...
Où est le tien d'esprit critique ? Je ne vois dans tes propos qu'esprit gobe tout moi!

Pas ma faute si t'as un point aveugle...

Mais toi, tu goberais tout de Dawkins? C'est plein de trous, t'as pas vu? D'ailleurs il se tire dans les pieds (tiens, je pense à Bulle). Mais alors, l'esprit critique, on repassera...

Honnêtement, Jipé, tu crois vraiment que je donne ma bénédiction à Uri Geller, à la terre creuse habitée ou à la jument de rêve de Bulle? Ou alors, toi aussi, t'aurais pas disjoncté par hasard? Entre nous, je ne trouve pas votre comportement très rationnel... Faut-il croire qu'entre sceptiques, faute d'esprit critique, faut bien un esprit de solidarité... Au diable dans l'eau bénite la raison juste...

Quant à la physique quantique, j'aime bien quand un scientifique y fait référence pour le type de phénomènes qui nous occupent parce qu'il faut tout de même avouer que certains phénomènes échappent à la science classique, sans rien lui enlever de sa valeur... On n'oublie pas non plus la falsi-fiabilité – sic, il va sans dire –, en d'autres mots : à laquelle il faut pas trop se fier dans le cas des (?) théories... Et puis, si c'est pas la physique quantique, il en faudra bien une pour nous expliquer tout ça...

En passant, je te félicite d'avoir fait quelques pas quant au placebo...

par Jipé Mer 31 Oct 2012 - 16:30

Ce n'est pas nouveau Ronron, il doit y avoir sur ce forum de mes écrits qui parlent de l'effet placebo depuis au moins deux ans...
Je connais également les effets du psychisme sur le corps, j'ai été formé, j'ai pratiqué, cela a été mon métier, j'ai vu les résultats, etc...Et j'en connais également les limites, et j'ai vu surtout les dégâts occasionnés par de "faux" thérapeutes, des pseudo-praticiens de la santé, des charlatans qui détruisent un psychisme ou en laissent des traces à jamais.
J'ai vu et essayé de rattraper ou du moins aider le mieux que j'ai pu, des jeunes femmes ayant vécus dans des sectes, ces mêmes jeunes femmes se scarifiant pour en oublier leur douleur psychique, celle qui fait plus mal que la douleur physique...J'ai vu le résultat de TS, j'ai vu aussi ceux qui laissent un traitement donné par un cancérologue pour s'orienter vers les huiles essentielles, les passes d'un magnétiseur, la prière, etc...Je pourrais en faire des pages...
Alors, comprends ma réaction lorsqu'on commence à dire certaines choses et les conséquences qu'elles entrainent...

Je conseille toujours à ceux qui parlent sans connaître, allez faire un tour dans les HP, les centres de désintoxication, allez voir réellement les personnes au fond du trou, demandez aux médecins pourquoi ils sont comme cela, qu'est-ce qui à causé leur descente aux enfers, et après, une fois que vous auraient bien vu, bien entendu, bien compris le pourquoi et comment de certains cas...on en reparlera, ok ?! Wink

par gaston21 Mer 31 Oct 2012 - 16:48

JO a écrit:Gaston, ni moi, ni les expérienceurs , ne monnayons nos expériences, mais, les ayant vécues, il est normal que nous reconnaissions aux autres la même expérience sans les traiter de faussaires et de voleurs .Les faits sont inexplicables , en l'actuel état de la science, mais ils existent .

Je suis vraiment très heureux d'avoir retrouvé ces photos du déraillement; je les cherchais désespérément sans nourrir trop d'espoir d'en trouver. Cette voyance extraordinaire est de loin l'énigme la plus énorme de ma vie car elle fiche par terre tellement de raisonnements savants . La seule explication plausible est la permanence du temps , intangible, sans passé ni présent ni futur . C'est incompréhensible , mais c'est comme ça !

par ronron Mer 31 Oct 2012 - 18:12

Jipé a écrit:Ce n'est pas nouveau Ronron, il doit y avoir sur ce forum de mes écrits qui parlent de l'effet placebo depuis au moins deux ans...
Je connais également les effets du psychisme sur le corps, j'ai été formé, j'ai pratiqué, cela a été mon métier, j'ai vu les résultats, etc...Et j'en connais également les limites, et j'ai vu surtout les dégâts occasionnés par de "faux" thérapeutes, des pseudo-praticiens de la santé, des charlatans qui détruisent un psychisme ou en laissent des traces à jamais.
J'ai vu et essayé de rattraper ou du moins aider le mieux que j'ai pu, des jeunes femmes ayant vécus dans des sectes, ces mêmes jeunes femmes se scarifiant pour en oublier leur douleur psychique, celle qui fait plus mal que la douleur physique...J'ai vu le résultat de TS, j'ai vu aussi ceux qui laissent un traitement donné par un cancérologue pour s'orienter vers les huiles essentielles, les passes d'un magnétiseur, la prière, etc...Je pourrais en faire des pages...
Alors, comprends ma réaction lorsqu'on commence à dire certaines choses et les conséquences qu'elles entrainent...

Je conseille toujours à ceux qui parlent sans connaître, allez faire un tour dans les HP, les centres de désintoxication, allez voir réellement les personnes au fond du trou, demandez aux médecins pourquoi ils sont comme cela, qu'est-ce qui à causé leur descente aux enfers, et après, une fois que vous auraient bien vu, bien entendu, bien compris le pourquoi et comment de certains cas...on en reparlera, ok ?!

Pourquoi remettre à plus tard? Parlons-en maintenant... (Centre de désintoxication? En quoi est-ce lié?)

Je peux tenir le même discours que toi pour ce qui est de la médecine, des médicaments, de certains thérapeutes... Combien attrapent des maladies dans les hôpitaux? Combien en meurent ou en souffrent? Combien en enfer, comme tu dis? J'y reviens, H1N1, t'es tombé dans l'arnaque mondiale?

Mais est-ce pour autant que je dénigrerais la médecine, les médicaments, les hôpitaux? Y a des ratés et des charlatans partout, jusqu'au plus haut niveau... Et combien des médicaments sur le marché ont été testés en regard du placebo, pas plus de 20% comme on le lit dans l'article déjà cité?

Tu peux bien parler de l'effet placebo depuis deux ans, mais ça a été – sauf très récemment – en le mettant entre les guillemets d'un 'ne... que', toujours en dénigrant les canaux. Et t'as toujours pas nuancé...

Tu vois, faut-il encore t'arracher les mots de la bouche pour t'amener à confirmer que tout n'est pas tout blanc ou tout noir, même pour la médecine? Oui, il faut le principe de prudence, oui il faut consulter quand la chose s'impose et ne pas jeter ses médicaments – je l'ai fait pour un traitement que j'ai donné à une femme souffrant d'une tendinite et qui venait de sortir de chez le médecin avec des pilules, mais elle, n'ayant plus du tout de douleur après ledit traitement les garde mais par politesse, ça se voit dans son visage... Je revois cette femme trois mois plus tard, toujours pas de douleur –... Placebo? Et le canal, moi, et traitment en énergie?

Et encore, combien de condamnés par la médecine récupérés par une médecine alternative? Si un moyenâgeux comme tu les appelles a obtenu quelque succès là où la médecine ne peut plus rien, ne le recommanderais-tu pas? Moi, par exemple, j'ai recommandé à un de mes frères souffrant d'acouphène chronique – au point d'avoir pensé au suicide – d'aller voir une connaissance à moi qui traite avec l'énergie... (En passant, il n'est pas entré en contact avec lui)...

Et puis qu'est-ce que tu dirais si je partais en guerre contre la médecine ou la pharmacologie malgré ses ratés? Est-ce que je ne remets pas les choses en perspective? Ne sont-ce pas les zététiciens qui incluent dans leur liste la psychiatrie, l'acupuncture, et combien encore de ces canaux favorisés par le placebo – sans effets secondaires? Comment peux-tu citer un texte qui dénigre totalement l'acupuncture qui ne tienne pas compte de l'effet placebo? Alors que faut-il recommander? De tout rejeter sans discernement?

La conclusion, encore et toujours à cette conférence tenue chez les sceptiques du Québec : ««M. Filiatrault s'est demandé, en souriant, si à force de dénoncer l'effet placebo à l'oeuvre dans les médecines, tant officielle que parallèles, on ne risquait pas que les gens cessent d'y croire et soient ainsi davantage malades!».
http://www.sceptiques.qc.ca/activites/conferences/septembre2003

Penses-y. Et si on enlevait l'effet placebo pour toutes ces médecines?

Tu vois où nous mène l'esprit critique...

par Ling Mer 31 Oct 2012 - 18:35

Je peux tenir le même discours que toi pour ce qui est de la médecine, des médicaments, de certains thérapeutes...

Combien de vies sauvées par les médicaments que vous critiquez tant?
Combien de vies sauvées par la pseudo-science que vous défendez?

Chiffres pour chiffres, je vous écoute.

par ronron Mer 31 Oct 2012 - 18:49

Stirica a écrit:
Je peux tenir le même discours que toi pour ce qui est de la médecine, des médicaments, de certains thérapeutes...

Combien de vies sauvées par les médicaments que vous critiquez tant?
Combien de vies sauvées par la pseudo-sciences que vous défendez?

Chiffres pour chiffres, je vous écoute.

On dirait que vous ne vous en êtes tenue qu'à la lettre ou que votre lecture est pour le moins sélective... Et je critiquerais les médicaments qui ont sauvé des vies? Où ça? Comme quoi, vous tombez vous aussi dans l'erreur d'extension...

Et tandis que nous y sommes, combien de souffrance et de morts auraient pu et pourraient toujours être évitées chez vous grâce à l'esprit critique?

par Ling Mer 31 Oct 2012 - 18:52

Vos habituelles méthodes d'esquives...

Je peux tenir le même discours que toi pour ce qui est de la médecine, des médicaments,

Je vous cite textuellement... Allez go: les chiffres, Ronron. croule de rire

par Tibouc Mer 31 Oct 2012 - 19:15

Jipé a écrit:Je connais également les effets du psychisme sur le corps, j'ai été formé, j'ai pratiqué, cela a été mon métier, j'ai vu les résultats, etc...Et j'en connais également les limites, et j'ai vu surtout les dégâts occasionnés par de "faux" thérapeutes, des pseudo-praticiens de la santé, des charlatans qui détruisent un psychisme ou en laissent des traces à jamais.
J'ai vu et essayé de rattraper ou du moins aider le mieux que j'ai pu, des jeunes femmes ayant vécus dans des sectes, ces mêmes jeunes femmes se scarifiant pour en oublier leur douleur psychique, celle qui fait plus mal que la douleur physique...J'ai vu le résultat de TS, j'ai vu aussi ceux qui laissent un traitement donné par un cancérologue pour s'orienter vers les huiles essentielles, les passes d'un magnétiseur, la prière, etc...Je pourrais en faire des pages...
Alors, comprends ma réaction lorsqu'on commence à dire certaines choses et les conséquences qu'elles entrainent...

Je conseille toujours à ceux qui parlent sans connaître, allez faire un tour dans les HP, les centres de désintoxication, allez voir réellement les personnes au fond du trou, demandez aux médecins pourquoi ils sont comme cela, qu'est-ce qui à causé leur descente aux enfers, et après, une fois que vous auraient bien vu, bien entendu, bien compris le pourquoi et comment de certains cas...on en reparlera, ok ?!

Alors qu'est-ce qu'on fait Jipé ? On interdit toutes les disciplines ayant un risque de dérive ?
Sachant que mes des disciplines reconnues scientifiques peuvent amener à des dérives, on ne va plus faire grand chose au final.

par ronron Mer 31 Oct 2012 - 19:36

Stirica a écrit:Vos habituelles méthodes d'esquives...
ronron a écrit:Je peux tenir le même discours que toi pour ce qui est de la médecine, des médicaments,
Je vous cite textuellement... Allez go: les chiffres, Ronron.

C'est ce que je disais, la lettre plutôt que l'esprit, lecture sélective, erreur d'extension... J'en ajoute une : malhonnêteté intellectuelle...

On prend ensuite le chiffres de Jipé et on compare avec ce qui s'est passé/se passe chez vous...

«Je peux tenir le même discours que toi pour ce qui est de la médecine, des médicaments, de certains thérapeutes... Combien attrapent des maladies dans les hôpitaux? Combien en meurent ou en souffrent? Combien en enfer, comme tu dis? J'y reviens, H1N1, t'es tombé dans l'arnaque mondiale?»

Ça, c'était le paragraphe au complet...

par Ling Mer 31 Oct 2012 - 19:45

Bien sûr Ronron... Comme d'habitude: Ai-je écrit ce que vous avez écrit? Non. Alors assumez vos écrits mon petit. Je vous prends le pot de confiture dans les mains, de la confiture plein les lèvres mais ce n'est pas vous qui avez volé le pot de confiture. croule de rire

par Ling Mer 31 Oct 2012 - 19:59

Je peux tenir le même discours que toi pour ce qui est de la médecine, des médicaments, de certains thérapeutes... Combien attrapent des maladies dans les hôpitaux? Combien en meurent ou en souffrent? Combien en enfer, comme tu dis? J'y reviens, H1N1, t'es tombé dans l'arnaque mondiale?»

Combien mourraient s'ils n'allaient pas dans les hopitaux?
Combien seraient morts de toute façon sans le passage à l'hopital?
Incidence des maladies nosocomiales?
Combien souffriraient-ils sans les hopitaux?

H1N1, quelle aurait été votre réaction, si rien n'avait été fait et qu'une hécatombe se soit produite par défaut de vaccination?

Je vous écoute Ronron. Voyez-vous où se trouve le biais dans votre raisonnement? sourire

par ronron Mer 31 Oct 2012 - 21:52

Stirica a écrit:
Je peux tenir le même discours que toi pour ce qui est de la médecine, des médicaments, de certains thérapeutes... Combien attrapent des maladies dans les hôpitaux? Combien en meurent ou en souffrent? Combien en enfer, comme tu dis? J'y reviens, H1N1, t'es tombé dans l'arnaque mondiale?»

Combien mourraient s'ils n'allaient pas dans les hopitaux?
Combien seraient morts de toute façon sans le passage à l'hopital?
Incidence des maladies nosocomiales?
Combien souffriraient-ils sans les hopitaux?

Je vous écoute Ronron. Voyez-vous où se trouve le biais dans votre raisonnement?

Je reconnais le bien des médecines – classique ou douce –, des médicaments, des hôpitaux... Je reconnais des ratés de chaque côté... Comment voulez-vous que je vous l'écrive pour vous satisfaire?

Mais contrairement à vous, je vois les deux côtés, que tout n'est pas parfait, que tout n'est pas tout blanc ni tout noir... Je vous le répète comment pour que vous compreniez? On dirait que vous voudriez que je sois tout noir pour vous donner raison... Mais c'est triste, ce n'est pas le cas. Et là, vous faites dans l'homme de paille... Quoi, vous avez des problèmes avec l'évidence? Mais peut-être le problème de votre malhonnêteté intellectuelle agressive se situe-t-elle ailleurs puisqu'il n'est même pas question ici d'argumentation...

H1N1, quelle aurait été votre réaction, si rien n'avait été fait et qu'une hécatombe se soit produite par défaut de vaccination?

Eh bien, j'en aurais subi les conséquences pour moi-même. Et alors?

Sauf que la réalité est tout autre. Vous l'avez remarqué? Mais voyez-vous, j'ai eu raison. Que dites-vous de ça? Vous-même n'avez-vous pas eu le moindre doute? Mais où était donc votre sens critique? Et puis, après coup, n'avez-vous pas pensé que le coup – c'est le cas de le dire – avait peut-être été préparé de longue date avec toutes ces grippes...

À vous maintenant, avec tous ces blessés à vie dans leur corps et leur psyché, tous ces morts et toutes ces souffrances inutiles... Que ne participez-vous pas à l'allégement de la souffrance pour les petits et votre peuple?

L'exemple venant de vous ne créerait-il pas un ras-de-marée de soulagement dans la psyché humaine? Moi, j'applaudirais...

Esprit critique, esprit d'humanisme, où es-tu?

par Edouard LaHonte Jeu 1 Nov 2012 - 8:18

Merci à Jipé d'avoir répondu sourire

Une pensée rationnelle est une pensée logique qui fait appel à la raison, à la cohérence et au maîtrisable.
(...) le rationnel est logique et mathématique et correspond à des normes. Ces normes nous permettent de vivre en appliquant des principes, des valeurs morales ainsi qu'un sens intelligible, c'est à dire qui peut être perçu par l’intelligence.

La logique et les mathématiques sont des formalisations. Ces systèmes formels n'ont rien à dire sur les valeurs morales.

Plus important, la limite des capacités des sytèmes à determiner le vrai du faux est bien connue depuis plus de 50 ans au moins. Un système trop restreint est solide mais les restrictions font qu'il se disqualifie d'office comme outil de référence. Au fur et à mesure que le système intègre plus de schémas d'axiomes, c'est inévitable, il va laisser passer des propositions pourtant vraies.
C'est la contribution de Godël au formalisme.
Donc cette prose...

Enfin, pour faire court, car on pourrait en faire des pages, le rationnel est ce qui est clair en opposition à l'obscur et ses dérivés...

…est logiquement complètement pétée si le rationnel se définit à l'aune de la logique et des mathématiques.

N'importe quel logicien quand il apprend ses gammes sait combien il est simple de prouver logiquement que 1=0 et 1≠ 0 est une proposition logiquement et rigoureusement dérivable.

L'irrationnel en opposition au rationnel, serait l'illogique et l'incohérent qui ne peut mener qu'au désaccord avec soi-même, qui serait plus du domaine des productions spirituelles en échappant au contrôle de la logique, ce qui par définition ne saurait être ni "formalisable" ni déductible. Nous le voyons bien avec les croyances, inaccessibilité à l'intellect, sans pouvoir justifier, tombant dans le domaine de l'inachevé...

Tiens ! Maintenant on dérive sur le désaccord avec soi-même pour finir sur du formalisable et déductible... Suspect

Très esotérique, ce passage, pour ne pas dire mésozoïque. Mais ça doit peut-être venir de moi...

Où le rationnel peut être défini comme raison pure, l’irrationnel est raison dévoyée, je dirais même "déviance".

Ohh la belle bleue ! Là, c'est plutôt Fortéen, le rationnel est défini comme raison pure et la raison pure comme ce qui est rationnel.

Maintenant si je veux être plus soft, je dirais que sans l'irrationnel, le rationnel n'existerait pas et la difficulté vient bien de trouver la frontière entre les deux. La mauvaise attitude serait de rester fixer sur une limite, d'où l'intérêt du scepticisme, c'est à dire mettre un pied dans l'irrationnel en toute connaissance de cause, mais de ne perdre sous aucun prétexte l'esprit critique...

Arf, oui, et sans l'irrationnel, le rationnel se demanderait sûrement ce qu'il pourrait bien être. Razz

Je pense qu'il est préférable d'essayer une autre voie que celle qui fait référence à la logique et au formalisme... M'enfin moi c'que j'en dis, hein, c'est pour contribuer à essayer d'y voir clair... Neutral

par JO Jeu 1 Nov 2012 - 8:25

Pourquoi opposer les thérapies ? Elles devraient se complêter, pas se combattre .Et de toute façon, n'ont que peu à voir avec le sujet .En médecine, seuls devraient compter: le bien du malade et sa guérison, physique et psychique . C'est curieux de voir que les tenants de la volonté souveraine du patient pensent qu'elle ne concerne que sa mort, pas sa vie .

par JO Jeu 1 Nov 2012 - 8:30

Synchro ...
Nous sommes pétris d'irrationnel, de toute façon. C'est même notre socle commun avec tout le vivant . La conscience de soi - celle qui sait qu'elle ...ne sait pas- n'est qu'une lueur , invisible depuis le ras du sol . D'où les confusions , chantées par Lafontaine en son temps ( cf les grenouilles ...)

par **Bulle** Jeu 1 Nov 2012 - 9:45

ronron a écrit:Comme on le voit, l'esprit critique ne se trouve pas toujours où l'on pense...
(...)
Tu vois tout en noir.. Bel exemple que ton esprit critique a disjoncté...

La première remarque* n'avait strictement rien à voir avec quelqu'esprit-critique que ce soit ; la seconde par contre si.
Parce que ce que vous accusez d'être du pur subjectif était tout sauf du pur subjectif. Ce que le Pr. Henry Broch dénonce dans son livre ce sont des arnaques et rien d'autre. Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi cela vous gène tant.
La parapsychologie existe, ne serait-ce qu'en tant que phénomène social. Personne ne le nie, bon sang. Personne ne nie même la sincérité de la grande majoirité de ceux qui rapportent lesdites expériences.
La seule chose qui est interrogée, contestée ce sont les explications farfelues (qui sont présentées comme être des vérités indiscutables) ou encore les truqueurs.
A mon sens, cette démarche devrait satisfaire tout le monde si l'on part du principe qu'il existe des choses extraordinaires, non expliquées et pour lesquelles les parapsychologues ou les scientifiques sollicités tentent de trouver une explication.

* A propos de la première remarque, ne me dit pas que tu prends ce que raconte ce type au sérieux tout de même ! Tu as jeté un oeil sur son blog ?