Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

[Bulle]

Qu'il y ait des personnes qui demandent d'eux-même que leurs prétendus pouvoirs soient testés par des scientifiques peut-être (encore que ça m'étonnerait qu'il y en ai beaucoup, puisque perso je ne vois pas l'intérêt), mais les zététiciens et autres sceptiques ne demandent pas l'accord des personnes concernées pour étudier les phénomènes paranormaux, ce me semble.

Et parce que toi tu ne vois pas l'intérêt impliquerait que la majorité soit dans cette même optique ?
Comment veux-tu que les gens de l'Observatoire étudient les phénomènes si ce n'est pas avec des personnes volontaires avec lesquels un protocole est mis au point ?
Après si tu parles de Cortex ou encore du Laboratoire de Zététique de Nice, excuse-moi, mais j'estime que présenter "les résultats de l'enquête scientifique la plus complète qui ait jamais été faite sur l'ensemble des phénomènes "paranormaux"... " est du plus grand intérêt non seulement pour tout le monde mais aussi et surtout pour ceux qui s'intéressent sérieusement à ces phénomènes.
C'est marrant on dirait vraiment que vous avez quelque chose à y perdre ...

[Bulle]

Maintenant si je veux être plus soft, je dirais que sans l'irrationnel, le rationnel n'existerait pas et la difficulté vient bien de trouver la frontière entre les deux. La mauvaise attitude serait de rester fixer sur une limite, d'où l'intérêt du scepticisme, c'est à dire mettre un pied dans l'irrationnel en toute connaissance de cause, mais de ne perdre sous aucun prétexte l'esprit critique...

Arf, oui, et sans l'irrationnel, le rationnel se demanderait sûrement ce qu'il pourrait bien être.
Je pense qu'il est préférable d'essayer une autre voie que celle qui fait référence à la logique et au formalisme... M'enfin moi c'que j'en dis, hein, c'est pour contribuer à essayer d'y voir clair...

Curieux cette réponse Edouard, car elle me semble parfaitement logique de souligner qu'il est parfaitement sain de savoir faire la différence entre les rêves, les espérances et ce qu'est "la" ou encore "notre" réalité non ?

[JO]

"

Si tous les sceptiques avaient été réellement zététiques et seulement zététiques, ils auraient dit avec Pyrrhon : "nous arrivons non au doute, mais à la suspension du jugement" (...) sceptiques signifie littéralement examinateurs, gens qui pèsent, réfléchissent, étudient attentivement ; mais il a pris à la longue un sens plus négatif que dubitatif, et a signifié ceux qui sous prétexte d'examiner toujours ne décident jamais. (...) le mot zététiques n'est pas fait pour trancher le débat entre les deux acceptions de tous ces termes (...) Le nom de zététiques est resté, d'ailleurs, dans l'enceinte de l'école qui l'a créé ; et, malgré sa très large extension, qui eût permis d'en faire le terme général désignant tous les chercheurs de la vérité dans tous les domaines, il est exclusivement appliqué aux sceptiques, et on peut même dire aux sceptiques grecs ou pyrrhoniens."

Henri Broch

Suspension du jugement, donc...

[Jipé]

Oui et alors ? Qui a dit le contraire ?...Que veux dire sceptique ?

[JO]

De nos jours , le sceptique est celui qui affirme bien haut sa conviction, contre les options contraires aux siennes .Il ne croit en rien, sauf en lui-même, conforté par les scientifiques matérialistes - ou les curés -
Il ne doute pas, il ne cherche que dans le rond défriché par la raison pure ,ou le dogme, sûr ainsi de ne rien découvrir de nouveau . C'est le Monsanto de l'intelligence!

[Jipé]

De nos jours , le sceptique est celui qui affirme bien haut sa conviction, contre les options contraires aux siennes .Il ne croit en rien, sauf en lui-même, conforté par les scientifiques matérialistes - ou les curés -
Il ne doute pas, il ne cherche que dans le rond défriché par la raison pure ,ou le dogme, sûr ainsi de ne rien découvrir de nouveau . C'est le Monsanto de l'intelligence!

Mais c'est complètement faux!! "Le sceptique" c'est quoi ? Une généralisation ? Tu tiens là un propos subjectif, proche du sectarisme... Revoie ta copie stp.

[Bulle]

"

Si tous les sceptiques avaient été réellement zététiques et seulement zététiques, ils auraient dit avec Pyrrhon : "nous arrivons non au doute, mais à la suspension du jugement" (...) sceptiques signifie littéralement examinateurs, gens qui pèsent, réfléchissent, étudient attentivement ; mais il a pris à la longue un sens plus négatif que dubitatif, et a signifié ceux qui sous prétexte d'examiner toujours ne décident jamais. (...) le mot zététiques n'est pas fait pour trancher le débat entre les deux acceptions de tous ces termes (...) Le nom de zététiques est resté, d'ailleurs, dans l'enceinte de l'école qui l'a créé ; et, malgré sa très large extension, qui eût permis d'en faire le terme général désignant tous les chercheurs de la vérité dans tous les domaines, il est exclusivement appliqué aux sceptiques, et on peut même dire aux sceptiques grecs ou pyrrhoniens."

Henri Broch
Suspension du jugement, donc...

Pourquoi tronques-tu et ne mets-tu pas le lien afin que chacun puisse vérifier qu'il n'y a pas récupération d'un passage hors contexte ?
Juste avant :
"Enseignée dès l'Antiquité, la Zététique est en fait le refus de toute affirmation dogmatique et le flambeau est ici repris en tant qu'approche scientifique rigoureuse des phénomènes dits paranormaux ou hors-normes[souligné par moi].
La belle définition de Pierre Larousse dans son Grand Dictionnaire Universel du XIXème siècle me semble devoir être rappelée par quelques extraits :
Le nom de zététiques, qui signifie chercheurs, indique une nuance assez originale du scepticisme : c'est le scepticisme provisoire, c'est presque l'idée de Descartes considérant le doute comme un moyen, non comme une fin, comme un procédé préliminaire, non comme un résultat définitif".
Autrement dit, et je résumerai cela sous l'expression l'Art du Doute, la zététique considère le doute comme un procédé, une pratique, un Art d'après la propre définition du mot art qui est "l'ensemble des moyens, des procédés, des règles intéressant une activité, une profession", acception... presque malheureusement oubliée de nos jours !"
Et juste après :
"Fasse Prométhée (et les nouvelles générations), qu'à plus d'un siècle d'intervalle, soit réalisé le souhait de Pierre Larousse ; souhait informulé mais si transparent quand il regrettait dans sa dernière phrase ci-dessus que le terme zététiques soit restreint, non par le sens mais par l'usage, aux sceptiques seuls alors qu'il pourrait légitimement être le "terme général désignant tous les chercheurs de la vérité dans tous les domaines"[souligné par moi].
Encore un peu d'efforts et, avec cette acception largement diffusée, nous rendrons ainsi hommage à ce précurseur."
Source

De nos jours , le sceptique est celui qui affirme bien haut sa conviction, contre les options contraires aux siennes .Il ne croit en rien, sauf en lui-même, conforté par les scientifiques matérialistes - ou les curés -
Il ne doute pas, il ne cherche que dans le rond défriché par la raison pure ,ou le dogme, sûr ainsi de ne rien découvrir de nouveau . C'est le Monsanto de l'intelligence!

Le Monsanto de l'enfumage tu voulais probablement dire...
Mais c'est vrai que ça dérange de se remettre en question, soi et son "prêt à penser"...

Pour mieux comprendre cette démarche de salubrité publique :

[Katan]

Ce que le Pr. Henry Broch dénonce dans son livre ce sont des arnaques et rien d'autre.

Ah oui c’est vrai, c’est là qu’on voit la rigueur du Pr. Broch : pour expliquer que la lévitation n’existe pas, il donne l’exemple d’un fakir qui triche pour faire croire qu’il lévite. Pour expliquer que la télépathie n’existe pas, il donne l’exemple de quelqu’un qui triche pour faire croire qu’il est télépathe. Le Pr. Broch a d'ailleurs obtenu à la suite de son livre le prix Nobel de l'extrapolation foireuse.

A la lecture de son bouquin, je me souviens avoir été impressionné par l’esprit scientifique du Pr. Broch, ainsi que par la rigueur des protocoles expérimentaux mis en place. Je n’étais pas tombé de la chaise parce que, grâce au ciel, je lisais sur mon lit…

Mais s’il est si fasciné que ça par les arnaques, pourquoi le Pr. Broch n’écrit-il pas un livre pour dénoncer les arnaques sur les séjours à l’étranger vendus sur Internet ? Ou les arnaques sur les assurances bidon ? Ou les arnaques sur les préservatifs troués ?

Le Pr. Broch est-il scientifique ou paparazzi dans un journal à scandales ?

H1N1, quelle aurait été votre réaction, si rien n'avait été fait et qu'une hécatombe se soit produite par défaut de vaccination?

Quelle hécatombe ? En Octobre 2009, période à laquelle l’Etat et les médias français incitaient fortement les gens à se faire vacciner, la grippe H1N1 avait tué 4 à 5 fois moins que la grippe saisonnière (0,2 à 0,3 personnes sur 1000 malades atteints par le virus, alors que la grippe saisonnière en tue 1 sur 1000).

Cette information était disponible (elle a été diffusée par Le Monde le 14 octobre 2009), et pourtant l’Etat organisait dans le même temps une véritable campagne de pub pour la vaccination. Moins de morts que la grippe saisonnière, tu appelles ça une hécatombe ? Cela justifie-t-il de vacciner dans l'urgence des millions de personnes avec un vaccin fabriqué à la va-vite doté d'adjuvants, eux, vraiment dangereux ? (Cf avis de méfiance émis par le Syndicat national des professionnels infirmiers français le 29/11/2009)

Le 4 juin 2010, soit un an après avoir décrété l'état d'alerte maximal, l'OMS déclarait que le nombre de morts dans le monde attribuables à la grippe H1N1 était de 18 138, soit 15 à 30 fois moins que le nombre de morts dus à la banale grippe saisonnière qui est, chaque année, de 250 000 à 500 000. Et pourtant pourtant, qu'est-ce qu'on nous avait annoncé ? Que la grippe H1N1 risquait de tuer « 100 fois plus » que la grippe normale, c'est-à-dire de faire 25 ou 50 millions de morts. Et les gogos sont allés se faire vacciner, certainement du fait que le Pr Broch n'était pas là pour dénoncer cette arnaque...

Qui a gagné 869 millions d’euros en vendant 94 millions de vaccins rien qu'à l’Etat français ? L’industrie pharmaceutique. Tu appelles ça de la médecine ?

[Ling]

Je dois écrire en hébreu pour que vous compreniez? "Si" en français est un conditionnel, si je ne m'abuse.

Qui a gagné 869 millions d’euros en vendant 94 millions de vaccins rien qu'à l’Etat français ? L’industrie pharmaceutique. Tu appelles ça de la médecine ?

Je repose la question qui dérange:

H1N1, quelle aurait été votre réaction, si rien n'avait été fait et qu'une hécatombe se soit produite par défaut de vaccination?

Allez je vous écoute Katan...

[Katan]

Comment expliques-tu que je ne sois pas mort de la grippe H1N1 alors que je ne me suis pas vacciné ? Et si on obligeait toute la population française à porter un casque de chantier dans les rues pour éviter les morts à cause des tuiles qui sont susceptibles de tomber ? Et si on stérilisait tout le monde pour éviter de naître ? Ben oui, c'est risqué de venir au monde, on risque de mourir ! La première cause de divorce, c'est le mariage...

[Jipé]

Pour compléter ce que dit Stirica...
Les 15 000 personnes âgées qui sont mortes lors de l'été 2003, l'ont été en grande partie par manque de prévention et de rapidité d'action.
Les traces laissées par l'histoire du sang contaminé, aussi...
La leçon a servi par la suite, même si cela a été exagéré, sans doute...

[Katan]

Oui, c'est pour ça que pour éviter que les gens ne meurent à l'avenir, par précaution, je préconise d'interdire de faire des bébés. La première cause de décès, c'est la naissance.

[Jipé]

Oui, c'est pour ça que pour éviter que les gens ne meurent à l'avenir, par précaution, je préconise d'interdire de faire des bébés. La première cause de décès, c'est la naissance.

Si on pouvait interdire l' imbécilité, tu serais le premier visé !

[Katan]

Je ne trouve pas scandaleux de mourir à 80 ans. Le principe de sécurité absolue et du risque zéro me semble parfaitement débile, et mène à une société aseptisée, dégénérée. La vie c'est dangereux parce que par définition, on peut en mourir. Une société qui refuse la notion d'accident, qui cherche un responsable derrière chaque macchabée, je trouve que c'est grave.

[Bulle]

Ce que le Pr. Henry Broch dénonce dans son livre ce sont des arnaques et rien d'autre.

Ah oui c’est vrai, c’est là qu’on voit la rigueur du Pr. Broch : pour expliquer que la lévitation n’existe pas, il donne l’exemple d’un fakir qui triche pour faire croire qu’il lévite. Pour expliquer que la télépathie n’existe pas, il donne l’exemple de quelqu’un qui triche pour faire croire qu’il est télépathe.

Tu es sûr que tu n'extrapoles pas foireusement en prétendant avoir lu le livre ?
Les quelques lignes consacrées à Carlos Mirabelli sont simplement destinées à montrer que : (je cite)
"Afin de rappeler que la vérité est quelque fois très longue à se manifester et qu'il faut savoir être patient, revenons dans les années 1930.
A cette époque, Carlos Mirabelli était un médium brésilien très célèbre et dont les allégations paranormales étaient "prouvées" (souligné par moi) par photographies (obtenues en sa seule présence ou celle de ses associés les plus proches)
(...)
La vérité a mis très longtemps à apparaître puisqu'il a fallu attendre... cinquante-sept ans pour qu'un chercheur, Gordon Stein, découvre l'original de cette photographie de lévitation, original portant d'ailleurs une dédicace de Mirabelli à Théodore Besterman, chercheur anlais envoyé au Brésil par la "Society for Psychical Research" pour enquêter sur les pouvoirs du médium.
La conclusion est tranchante : l'examen de l'épreuve montre que cette dernière a été retouchée pour donner l'illusion d'une lévitgation mais la fraude est clairement visible sur cet original.
En fait Mirabelli se tient... debout sur un escabeau ! " (Au Coeur de l'Extraordinaire - ibid - p.18)

Alors je sais bien qu'un certain nombre de personne sur internet abreuvent leurs délires de photos truquées (terre creuse etc...) mais il me semble qu'il n'y a rien de moralement répréhensible à dénoncer les fraudes, si ?

Ca te sert à quoi exactement de mentir en prétendant qu'Henry Broch fait une démarche malhonnête et tire de ce passage que la lévitation n'existe pas ?

[Katan]

mais il me semble qu'il n'y a rien de moralement répréhensible à dénoncer les fraudes, si ?

Ca te sert à quoi exactement de mentir en prétendant qu'Henry Broch fait une démarche malhonnête et tire de ce passage que la lévitation n'existe pas ?

Simple : le fait qu’on puisse tricher pour imiter un phénomène paranormal n’a jamais constitué une preuve de l’inexistence dudit phénomène paranormal. J’ai l’impression que tu devrais revoir la notion de preuve. Même s’il n’y avait que 1 phénomène paranormal pour 1 million de tricheurs (et c’est bien moins que ça), il faudrait admettre l’existence du paranormal. Connais-tu le livre Titan, qui décrit quasi-exactement le naufrage du Titanic alors qu’il a été écrit plusieurs années auparavant ?

J’aime bien la rigueur à deux vitesses. Quand Broch extrapole que tel phénomène paranormal n’existe pas parce que untel a triché, ça ne te dérange pas. Mais quand Anne Dambricourt conclut que la bipédie ne provient pas de l’adaptation à la savane mais de la contraction crâno-faciale, tu hurles à la pseudo science.

Je suggère au Pr. Broch de postuler à M6. Ils diffusent plein d’émissions pour gogos dénonçant les arnaques en tous genres.

[Edouard LaHonte]

L'Art du Doute
ou comment s’affranchir du prêt-à-penser
Henri Broch
Editeur : book-e-book / Collection : Une chandelle dans les ténèbres Numéro 1
Un peu de "bon" sens suffit souvent pour s'affranchir de nombre d'idées toutes faites. Voilà un des principes de base de la... Zététique.

Là, on frise l'Art Belge ! Ben quoi, y a bien l'Art Nègre !

Avant même de franchir le cap des 20 lignes, on est dans le surréalisme.

L'art du doute – ou comment s'affranchir du prêt-à-penser :

Comment dénoncer le prêt-à-penser quand on fait partie d'un mouvement aussi unilatéral et consensuel dans presque tous les domaines, y compris la politique, que celui du scepticisme scientifique ? Voir l'étude de Jonathan Haidt entre autres.

La première phrase :

Un peu de “bon” sens suffit souvent pour s'affranchir de nombreuses idées toutes faites.

Ah ! Tiens donc ! Il y a quelques posts, Jipé pour expliquer le rationalisme, s'est appuyé dans un post d'anthologie à effet gaz hilarant sur la Logique et les mathématiques. Maintenant il s'agit du “bon” sens ?

Tout va très bien Mme La Marquise, on tient les deux bouts! Sauf qu'il semble bien que la Logique et le “bon” sens sont justement antagonistes. Va falloir choisir, à force de tirer sur tout ce qui bouge, on finit par plus retrouver ses petits.


Je passerais sur le fait que les sceptiques anglo-saxons, que leurs homologues Franchouillards considèrent comme leur blanc bonnet, ne cessent d'affirmer que leur pensée se distingue du scepticisme antique.
Et voili-t-y-pas que maintenant en fait la zététique s'inscrit dans lignée des philosophes Grecs. Histoire de redorer le blason pour lui donner un vernis Histôrique ?

Le Pompon,

Une chandelle dans les ténèbres en apéro et le pousse-café,

De quoi entretenir la flamme de cette frêle chandelle que nous ont léguée nos Anciens …

Non, là, franchement …

Evidemment, l'hommage à l'ouvrage de Carl Sagan le précurseur, qui a probablement inspiré le choix du sobriquet Brights.

En tous cas, ça aura eu au moins l'avantage de faire se foirer dessus tous les médiévistes qui savent bien que les théologiens et pontifes de l'Eglise Catholique Romaine se faisaient appeler “Les Lumières de ce monde” …

Plus ça change...

[Jipé]

Edouard:

Tout va très bien Mme La Marquise, on tient les deux bouts! Sauf qu'il semble bien que la Logique et le “bon” sens sont justement antagonistes.

Ben non, tu te trompes, car dans la philosophie des Lumières il est courant de parler de bon sens, de bonne morale et de logique universelle.

Faut réviser tes classiques

[ronron]

Comme on le voit, l'esprit critique ne se trouve pas toujours où l'on pense...
(...)
Tu vois tout en noir.. Bel exemple que ton esprit critique a disjoncté...

La première remarque* n'avait strictement rien à voir avec quelqu'esprit-critique que ce soit

En plus faudrait expliquer ce qu'est un sarcasme... Ou le gars te montre quelque chose et toi, tu fais semblant de ne pas voir... Ça nage...

Parce que ce que vous accusez d'être du pur subjectif était tout sauf du pur subjectif. Ce que le Pr. Henry Broch dénonce dans son livre ce sont des arnaques et rien d'autre. Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi cela vous gène tant.

Bon, j'ai pas lu Broch et je ne suis pas trop sûr que ta remarque s'adresse à moi. Mais puisqu'on y est, il y a des arnaques, on s'entend là-dessus... De là, j'espère qu'on ne sortira plus cette étiquette qui ne colle déjà plus...

La parapsychologie existe, ne serait-ce qu'en tant que phénomène social. Personne ne le nie, bon sang. Personne ne nie même la sincérité de la grande majoirité de ceux qui rapportent lesdites expériences.

Suivez bien mon doigt, ce sera pour mieux les mettre en boîte ensuite...

La seule chose qui est interrogée, contestée ce sont les explications farfelues (qui sont présentées comme être des vérités indiscutables) ou encore les truqueurs.

C'est quoi ces «explications farfelues présentées comme des vérités indiscutables»?

En attendant, ce qui semble manquer, ô grand dieu, c'est le bénéfice du doute – zététique, on s'entend – quant au côté farfelu de ces explications...

A mon sens, cette démarche devrait satisfaire tout le monde si l'on part du principe qu'il existe des choses extraordinaires, non expliquées et pour lesquelles les parapsychologues ou les scientifiques sollicités tentent de trouver une explication.

Tout de même un pas en avant... Bravo...

Attention, j'en prends bonne note.

[JO]

Qui enfume qui ?
ci-après un lien vers un texte complet, puisqu'on me reproche de tronquer les citations .
Voir ICI

[Katan]

Très bon lien Jo, merci. Ainsi on peux y lire :

D'autre part, le complot des hommes, où une quantité déraisonnable d'expériences ayant conclu positivement au psi devrait être expliqué par la fraude dès lors que celle-ci est techniquement possible. Or, aussi soigneuses que soient les expériences, il sera quasiment toujours possible, quitte à tordre les faits, de trouver un scénario de fraude, expliquant plus ou moins bien ses résultats positifs. C'est ainsi que cette zététique (pseudo-sceptique) pratique activement le complotisme et la paranoïa, en sorte de que sa dénégation de l'existence du psi a l'art de rester à jamais infalsifiable (traiter ses contradicteurs de fraudeurs étant la plus sûre manière d'avoir toujours raison), toujours capable de nier les évidences expérimentales quelles qu'elles soient, et n'est donc en définitive pas scientifique.

Ça confirme ce que je disais à Bulle. Cette critique se rapporte à cet article :
http://www.pseudo-scepticisme.com/La-balle-magique-existe-t-il-une.html

[ronron]

Pour compléter ce que dit Stirica...
Les 15 000 personnes âgées qui sont mortes lors de l'été 2003, l'ont été en grande partie par manque de prévention et de rapidité d'action.
Les traces laissées par l'histoire du sang contaminé, aussi...
La leçon a servi par la suite, même si cela a été exagéré, sans doute...

Comment prouver que pour ces cas, la cause était uniquement liée à H1N1?

Puis tout d'un coup, plus rien, niet, le virus est éradiqué comme par enchantement.

Si tu considères la possibilité que ce soit un coup monté, tu mets automatiquement en doute cette statistique...

Décidément quand vient le temps d'appliquer ton propre esprit critique...

[ronron]

Je dois écrire en hébreu pour que vous compreniez? "Si" en français est un conditionnel, si je ne m'abuse.

Bien si (ah! un autre usage du si) – justement, revoyez donc votre grammaire française...

[gaston21]

Je ne trouve pas scandaleux de mourir à 80 ans. Le principe de sécurité absolue et du risque zéro me semble parfaitement débile, et mène à une société aseptisée, dégénérée. La vie c'est dangereux parce que par définition, on peut en mourir. Une société qui refuse la notion d'accident, qui cherche un responsable derrière chaque macchabée, je trouve que c'est grave.

Katan, tout à fait d'accord . Le principe de précaution est une absurdité . Dans la vie, il y a des risques à courir . On est tombé dans le ridicule . Pourquoi ne pas interdire les voitures au prétexte qu'elles tuent, ou l'alpinisme ? La grippe H1N1 ? Ca n'a pas été perdu pour tout le monde ! Mais quel cinema ! Il est vrai que notre ministre de la Santé était une parfaite comédienne; elle le prouve maintenant...
On fait maintenant les fromages dans de vrais laboratoires. Sont-ils meilleurs ? J'en doute fort. Les moines de Citeaux faisaient et font toujours un excellent fromage . On les a emm...pour qu'ils changent de méthode et se plient aux règles fixées par...Ont-ils jamais empoisonné personne ? Et ces gilets jaunes, et tant d'autres restrictions à notre simple liberté ! Mais je suis HS!

[ronron]

Le principe de précaution est une absurdité . Dans la vie, il y a des risques à courir .

L'un n'empêche pas l'autre... T'es pas obligé de faire le con non plus...