Re: Pourquoi et comment l'humain est-il devenu exclusivement sapiens ?

[Golem]

Il est indéniable que la répartitions des genes neandertaliens dans les populations sapiens modernes combinée avec les informations connues sur les populations archaiques attestent d‘un croisement des nations au proche orient lors des premières rencontres il y a environ quatre-vingt milles ans et qu‘il n‘y a pas eu de contact ensuite.

Il n‘est pas pensable que les sapiens descandants des métisses produits au proche orient aient été moins fertils avec les neandertaliens en europe que leurs aieuls quelques milliers d‘années plus tot, cela appuis la thése de l‘évitement après les premiers contacts.

[Ling]

A moins qu'ils n'aient changé de regard sur leur cousin?
La génétique donne des faits.

[Tiel]

Peut etre que la theorie que j‘ai présenté est fausse mais c‘est vrai que cette theorie est celle que Svante Paabo et l‘institu Max Plank ont décidé de considérer comme la plus crédible.

Il ne me semble pas avoir lu cela de Svante Pääbo lui-même mais plutôt d'article de presse tentant de retranscrire les idées/propos de Svante Pääbo. retranscriptions hélas imparfaites et témoignant d'une mauvaise compréhension des journalistes, comme c'est souvent le cas lorsque ceux-ci retranscrivent des actualités scientifiques! Car voilà l'idée que les mâles Sapiens n'aient pas pu avoir d'enfant avec des femmes Néandertaliennes, ne se basent sur strictement que dalle. Car de la même manière les Hommes Néandertaliens ne nous ont pas transmis leur chromosome Y. De plus j'ai lu quelques unes des études scientifiques auxquelles a participé Svante Pääbo et jamais il n'est affirmé que les mâles Sapiens n'auraient pas pu avoir une descendance fertile même jusqu'à aujourd'hui (donc participé aux polymorphisme d'origine Néandertalienne présent au sein des populations humaines actuelles)!

Le scénario que j‘ai construis autour de cette theorie (seuls des hommes neandertaliens se sont reproduits avec des femmes sapiens) n‘est pas basée sur les comportements sociaux modernes, je prette aux neandertaliens l‘attitude des lions : des troupes avec un male et plusieurs femelles et des males solitaires: les jeunes postpuberes érants prets a prendre la releve des dominants et les vieux déchus.

Je ne comprends pas sur quoi tu bases cette attribution de pareils comportements aux Néandertaliens. Par ailleurs sachant que les populations d'Homo sapiens ont à terme supplanté les Néandertaliens, il est probable que cela se soit passé dans certains cas par des victoires d'Homo sapiens dans le cadre de guerre tribales où les vainqueurs massacrent les hommes et souvent s'octroient les femmes!

J‘avoue avoir pensé a la solution de Tiel mais je trouve que cette solution est plus compliquée parce qu‘elle n‘autorise pas un contact génétique a grande échelle entre sapiens et neandertal, comme dans le scénario de “Ao les dernier neandertal“ nous avons un contact ponctuel.

Premièrement il est possible que nos contacts n'aient pas impliqué énormément de métissages, on ne peut exclure que cela se soit majoritairement déroulé via des guerre tribales et peu-à-peu une extinction de Neandertal. Néanmoins un autre scénario peut expliquer la chose à savoir un submergement démographique de Neandertal par Homo sapiens. Si Homo sapiens en raison d'innovations culturelles et sociales particulières avaient une natalité bien plus forte que Neandertal à terme ce dernier se serait fait absorbé dans le pool génétique d'Homo sapiens, avec disparition de la plupart du polymorphisme génétique néandertalien notamment des haplogroupes du chromosome Y et de l'ADN mitochondrial!

Sur soixante mille ans de cohabitation (a partir de la jonction au moyen orient jusqu‘a la disparition des neandertaliens en espagne) je ne crois pas au contact ponctuel. Soit le croisement était possible et je suppose qu‘il a été multiple soit il n‘était pas possible.

Soit il était possible mais malgré tout limité par des facteurs culturelles, soit plus probablement les croisement étaient relativement fréquents mais Neandertal a bel et bien finit absorbé dans le pool génétique d'Homo sapiens

Tout repose sur le fait de savoir si neandertal et sapiens étaient de la même espèce. Nous le saurons un jour...

Je pense que oui!

Voila une solution pour la présence de genes neandertaliens et l‘absence de chromosome Y et autre mitochondries.

Ta solution est beaucoup plus capillotracté que celle que j'ai précédemment mentionné!

[Golem]

Je ne comprends pas sur quoi tu bases cette attribution de pareils comportements aux Néandertaliens.

Sur absolument que dalle. J'ai sorti du neant le premier truc auquel je pensais, conforme aux informations connues et pouvant etre le support d'un scénario expliquant les faits avérés.

Je ne m'attendais pas non plus à trouver la solution au premier essai, d'autant plus que ce n'est pas mon premier essais. Je ne sais pas si cela va te rassurer à propos de la qualité de la réflexion des populations de sapiens que tu cotois mais les solutions que j'avais imaginé précédemment étaient de moins bonne facture.

un autre scénario peut expliquer la chose à savoir un submergement démographique de Neandertal par Homo sapiens. Si Homo sapiens en raison d'innovations culturelles et sociales particulières avaient une natalité bien plus forte que Neandertal à terme ce dernier se serait fait absorbé dans le pool génétique d'Homo sapiens, avec disparition de la plupart du polymorphisme génétique néandertalien notamment des haplogroupes du chromosome Y et de l'ADN mitochondrial!

Celle là je l'aime.
La solution la plus simple est surement la bonne.
Je comprends maintenant qu'on me l'a déja dis il y a plusieurs post mais je viens juste de comprendre.

Il est avéré que la vague sapiens à submergé la terre, si cela sufit à expliquer les données récoltées cela simplifie le probléme.

Ta solution est beaucoup plus capillotracté que celle que j'ai précédemment mentionné!

J'avoue, mais pour le coup cette fois ci c'était mon premier essais en intégrant l'affaire du chromosome Y que j'avais homis de considérer.

[Tiel]

J'avoue, mais pour le coup cette fois ci c'était mon premier essais en intégrant l'affaire du chromosome Y que j'avais homis de considérer.

No problemo!

Ta solution demeurant théoriquement possible mais si très improbable. Dans tous les cas je pense que si nous pouvons retenir une chose des récentes découvertes sur l'Homme de Neandertal c'est bel et bien que celui-ci nous était bien plus semblable que nous l'avions initialement imaginé, l'Homme de Neandertal mérite d'ailleurs très probablement d'être classé comme faisant partie intégrante de notre espèce!

[Baptiste]

J'avoue, mais pour le coup cette fois ci c'était mon premier essais en intégrant l'affaire du chromosome Y que j'avais homis de considérer.

No problemo!

Ta solution demeurant théoriquement possible mais si très improbable. Dans tous les cas je pense que si nous pouvons retenir une chose des récentes découvertes sur l'Homme de Neandertal c'est bel et bien que celui-ci nous était bien plus semblable que nous l'avions initialement imaginé, l'Homme de Neandertal mérite d'ailleurs très probablement d'être classé comme faisant partie intégrante de notre espèce!

Le chromosome X est aussi un facteur à considérer , nous vivont dans un vaste Univers des possibles et très improbable

[Bulle]

Pourquoi les femmes de neandertal n‘ont elles pas eu de descandance chez les sapiens ?

Mais rien ne dit qu'elles n'en ont pas eu ! Voir l'article
ICI

La theorie c‘est que seuls des males neandertals ont copulés avec les femelles sapiens en ayant un résultat fertile.
Parce que la solution la plus simple est souvent la bonne.

Surtout si on veut s'en contenter

A moins qu‘ils aient été téléphates, je ne vois pas comment les neandertaliens auraient pu faire des rituels sans pouvoir s‘exprimer verbalement.

Et pourquoi cela ? La parole n'est pas le seul moyen d'expression...

[Baptiste]

Je viens de regarder un reportage sur l'autisme.
Qui pourrait être un cas de figure
L'autisme est le trouble du développement qui se répand le plus vite sur notre planète
Il touche beaucoup d'enfants dans les pays industrialisés, mais les plus touchés sont les migrants venus de pays non industrialisé.
Il y a 50 ans l'autisme était une maladie rare
Hors aujourd'hui en Amérique du Nord il y à 1 cas sur 90 , à ce rythme dans 25 à 40 ans l'autisme sera la norme dans les familles .
Chez nous il s'agit de 1 cas sur 147 et en Corée 1 sur 38
La progression est rapide d'année en année
Nous commençons seulement à comprendre qu'il s'agit peut être d'une bactérie , il est sur que le problème est alimentaire qui occasionne un déséquilibre de la flore l'intestinale et que cette flore influe sur le système nerveux , alors que l'on croyait que l'intestin s'occupait juste des déjections
Sur le même schéma facteur temps , les maladies mentales et l’épilepsie n'ont quasi pas progressé

[Golem]

Efffectivement, l‘information disant queles femmes de neandertal n‘ont pas eu de descendance chez les sapiens apparait comme étant une annonce journalistique précipité et non un résultat scientifique.

Pour ce qui est de la parole des neandertaliens, je veux dire que je suis convaincu qu‘ils avaient un langage syntaxique.
Exprimé avec les gestes ou la parole, je crois en un langage sonore.

Les langues primitives sont supposées comprendre en pourcentage conséquent de claquement et autres bruits de bouche non produit par les cordes vocales.

[Baptiste]

Les langues primitives sont supposées comprendre en pourcentage conséquent de claquement et autres bruits de bouche non produit par les cordes vocales.

je trouve que les paléontologues en général sont stupide , ils ne sont pas assez audacieux.
C'est d'ailleurs ce qui va créer leur disparition , les gênes sont toujours là, désolé, Golem.

Ceci dit et tout azimut : je trouve très audacieux un journaliste qui écrit par exemple ,"l'homme de néanderthal n'a pas fini de nous faire parler de lui."
L'intuition speculative, par déduction cognitive qui induit à une sémantique du langage

Lorsqu'une pointe de flèche en pierre taillé pénètre l'animal et donne la mort pour manger.
Nous parlons bien de l'intrusion dans un espace avec la capacité de déduire qu'il faut une pointe (préméditation) et de cycle pour survivre lié à la mort.

J'ai un jack russel terrier et se chien possède 99 % des gênes du loup.
Il me prend pour un Dieu.

La prémeditation est le premier langage cultivé, après on pourra y mettre des noms
Cela change de l'acte pipi, caca, prout, rot et se gratter tout en regardant venir

L'observation était avant le gêne et les saisons lui donnent un rythme.
S'il a la capacité de préméditer , il a la capacité de revenir en arrière, qui nous parle de rêve et de mémoire.
Ce qui donne à la sémiotique du langage une structure.
Pauvre selon notre point de vue , mais essentiel pour se faire entendre que l'on existe.

[Ling]

Les langues primitives sont supposées comprendre en pourcentage conséquent de claquement et autres bruits de bouche non produit par les cordes vocales.

je trouve que les paléontologues en général sont stupide , ils ne sont pas assez audacieux.
C'est d'ailleurs ce qui va créer leur disparition , les gênes sont toujours là, désolé, Golem.

La spéculation n'est plus du domaine de la science. Les paléontologues s'appuient sur ce qu'ils peuvent documenter. Les parures, les cérémonies funéraires sont des indices.

[Baptiste]

La spéculation n'est plus du domaine de la science. Les paléontologues s'appuient sur ce qu'ils peuvent documenter. Les parures, les cérémonies funéraires sont des indices.

Le culte de la mémoire , celà lui donne un peu de dignité
Il y en a plein qui font la zone en 2012.

On trouve une flute dans un os d'ours avec deux trous
Un paléontologue supposera que qu s'est l'animal qui a fait les trous, mais ne supposera pas qu'il peut y avoir une incidence que l'on souffle dedans, car il n'a pas d'oreilles
L'homme préhistorique en général est tellement stupide, d'entendre qu'il respire.
Il à la capacité de faire un cercle autour de ses proies, mais pas la capacité de penser au cercle de sa bouche
A l'heure ou les données numériques virtuels ont une consistance matériel...

[Ling]

Feriez-vous allusion à la flûte de Divje babe?

Cet artefact est toujours étudié:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Nuage]

@ Baptiste:

[Baptiste]

nuage
Feriez-vous allusion à la flûte de Divje babe?

Oui
Se que je propose à travers cet os à deux trous est l'incidence et la prévalence.
La paléonthologie ouvre une voie et rien ne nous empêche de la vivre à travers nos sens avec cette intelligence pragmatique et lucide, qui sous entend la méthode
Si on peut encore dire quelque chose

Concernant l'autisme et (alzheimer) , "je suis en cours d'analyse" , je souhaite effectivement approfondir cette réflexion lié à une incidence et une prévalence qui l'emporte (évidence)
merci du lien

[Nuage]

nuage
Feriez-vous allusion à la flûte de Divje babe?

ce n'est pas moi qui est écrit ce message.

[Ling]

Oui
Se que je propose à travers cet os à deux trous est l'incidence et la prévalence.
La paléonthologie ouvre une voie et rien ne nous empêche de la vivre à travers nos sens avec cette intelligence pragmatique et lucide, qui sous entend la méthode
Si on peut encore dire quelque chose

Le problème est qu'il est trouvé des os portant le même type trous. Ces os sont des reliefs de repas d'ours des cavernes. Les études se poursuivent donc de manière scientifique: tous les arguments sont étudiés (voir le lien wiki). Si une nouvelle "flûte" en meilleur état de conservation est découverte, le débat sera tranché. En attendant, mieux vaut recourir au rasoir d'Occam, sans se priver d'étudier toutes les hypothèses.

Nota: Depuis 1995, aucun objet de ce type n'a été découvert lors de fouilles.

[Baptiste]

Et en même temps il est dit que le Neandertal au contraire des Sapins, était celui qui respectait l'équilibre de l'environnement animal.

Et puis la question, si tel a été vraiment le cas, est pourquoi le Neandertal était-il uniquement carnivore ? Pourquoi les Sapiens étaient-il et sont-ils omnivores ?

ils ont pris le goût du sang qui empêche peut être de rêver,alors que c'est leur pire cauchemard et qui les dotent de raison , ils rentrent dans le cycle des saisons.
Donc de d'ambivalence et ainsi créent leur personnalité à caractère multiples (prédateurs/proies)
Shizophrénie (ce n'est pas moi qui est écrit ce message)

Le problème est qu'il est trouvé des os portant le même type trous.

Les enfants jouaient t'ils aux cartes ?
Alors que la première pathologie est de mettre tout dans la bouche et que les parents miment le jeu.

Les singularités sont très vivante donc ne se perdent pas , est ce une hérésie de le rappeler ?

[Ling]

Et en même temps il est dit que le Neandertal au contraire des Sapins, était celui qui respectait l'équilibre de l'environnement animal.

Et puis la question, si tel a été vraiment le cas, est pourquoi le Neandertal était-il uniquement carnivore ? Pourquoi les Sapiens étaient-il et sont-ils omnivores ?

ils ont pris le goût du sang qui empêche peut être de rêver,alors que s'est leur pire cauchemard et qui les dote de raison , ils rentrent dans le cycle des saisons.
Donc de d'ambivalence et ainsi créer leur personnalité à caractère multiple
Shizophrénie

Il est inexacte d'écrire que les hommes de neandertal étaient strictement carnivore. La preuve archéologique dit le contraire (voir un lien que j'ai posté plus haut, voir également:

Des recherches ont également montré que les Néandertaliens chassaient des animaux marins tels que les dauphins ou les phoques. Globalement, les découvertes montrent de plus en plus que leur alimentation était semblable à celle des humains anatomiquement modernes

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le problème est qu'il est trouvé des os portant le même type trous.

Les enfants jouaient t'ils aux cartes ?
Alors que la première pathologie est de mettre tout dans la bouche et que les parents miment le jeu.[/quote]

Lorsque les hominidés auront des dent d'ours des cavernes...

Les singularités sont très vivante donc ne se perdent pas , est ce une hérésie de le rappeler ?

De quelle singularité parlez-vous?

[Baptiste]

De quelle singularité parlez-vous?

Qu'en parlant de rêver, je suis convaincu que mon jack russel terrier apprécie le jazz, et qu'avec un peu de patience, il pourrait jouer avec un saxophone
Je parle d'incidence et de prévalence.
Prévalence comme d'évidence qui sous entend une indication pour un langage (cognition)qui donne une sémiotique (structure)

Sous-entend = capacité à l'abstraction = shizo , donc projection de faire connaisance

[Golem]

Un chien peut bien jouer avec un tuba mais tant qu‘il n‘aura pas une bouche à la place de la gueule il ne pourra pas soufler dans le tuyau.

Pensez vous que des éléments profils culturels comme le débitage levallois sont le signe de l‘existence d‘une civillisation neanderralienne ?

[Ling]

Pensez vous que des éléments profils culturels comme le débitage levallois sont le signe de l‘existence d‘une civillisation neanderralienne ?

Il n'y a pas que l'outillage à prendre en compte. Mais je pense que nous pouvons dire qu'il y eut une forme de civilisation neandertal. Il y a eu unité de technologies et de modes de vie.

[Golem]

Il y a une unité de technologie et d'outillage aussi chez les araignées.
On prête à neandertal la capacité de se projeter intellectuellement dans l'avenir car il produit des outils devant être utilisés dans l'avenir.
A ce compte là les araignées aussi se prejettent dans l'avenir quand elles font une toile.
Qu'est ce qui prouve que neandertal ne faisait pas des bifaces comme une araignée fait une toile, par pur instinct ?

Si on prend un sapiens aujourd'hui, qu'on le fasse élever par une femelle ours dans une forêt vierge, est ce que ce spécimen sapiens produira des bifaces une fois devenu adulte ou est ce qu'il vivera comme un ours ?
Pas obligatoirement, et pas forcément spontanément mais il lui suffira de trouver un eolithe ayant la forme d'un biface pour l'utiliser et en comprendre l'utilité, apres, il suffit de quelques jours d'utilisation pour le perdre ou le briser et ensuite avoir le désir d'un avoir un nouveau et entreprendre d'en trouver ou d'en produire un nouveau.

Nous ne sommes pas des ours, notre esprit capte une vision du potentiel des entités qui nous donne une capacité à nous projeter mentalement dans l'avenir, ce qui nous fait sans faute acquérir des ambitions irréalisable immédiatement, cela induit en nous un stress qui fait s'agiter nos mains industrieuses pour sans cesse manipuler des objets pour en faire des outils, jusqu'a ce que l'ouvre boite ouvre la boite.
Mais tout cela est pur instinct pour un sapiens et ses deux metres carré de cerveau.


On dit souvent que les outils ont l'intelligence de leur concepteur. Sommes nous vraiment certains que ce n'est pas le contraire ?
Je vois bien que globalement, nous avons l'intelligence des outils qu'on nous a mis en mains étant petit, c'est peut être le propre de l'homme, ce potentiel ne dépendant pas de soi mais de sa culture, c'est à dire ce potentiel sans limite. L'homme étant apte à enseigner aux autres ce qu'il a appris, cela induit l'exitence de la société humaine, parce que certains humains inventent parfois de nouveau outils grace à leiur stress et leurs dix doigts, cela produit l'évolution de la société humaine.
L'évolution d'une société permet l'émergeance d'une civilisation.

Les fourmis sont des insectes sociaux mais leur société, qui signale une unité communautaire d'outillage et de mode de vie des individus, n'est pas évolutive. Chaque génération reproduit ce qu'il à vu faire de la part de ses parents.
Comme les neandertaliens "classiques" pendant des centaines de milliers d'années ...



Quand on constate la modernisation des entités vivantes à travers le processus d'évolution des espèces je crois qu'on peut dire que le principe de progression n'est pas une activité purement humaine, pourtant, cela ne semble pas toucher d'autres animaux que les humains.
Sont ce les neandertaliens (individus humains) ou le neandertal (espèce animale) qui a produit la methode levallois ?




Ce qui commence à me convaincre que les neandertaliens sont les auteurs d'une autentique civilisation c'est seulement le fait que je me rends compte qu'ils sont semblables à nous.

Je ne sais pas exactement ce qu'ils étaient mais je suis convaincu que la variabilité de comportement ET de morphologie des sapiens recouvre sinon totalement au moins en partie la variabilité des neandertaliens.
Ce qui fait que nous pouvons etre semblables.

Par ailleurs je crois que le monde, la nature et les contingeances auquels ont été soumis les neandertaliens montre que ce sont des existants dans la mesure ou ceux là sont des vivants capables de composer et vivre avec la realité du monde, de la nature et de ses contingeances.
Nous ne sommes pas dissemblables des neandertaliens puisqu'on peut encore trouver dans la variabilité des modes de vie sapiens des exemples de cultures largement semblables (croit-on un peu antropocentriquement) à celles des neandertaliens, dans des lieux et des temps ou les deux groupes de populations sont soumis aux mêmes contingeances du monde de la nature (avec tout de même un peu moins de mamouths et un peu plus de bidons en plastique).

[Ling]

Il y a une unité de technologie et d'outillage aussi chez les araignées.
On prête à neandertal la capacité de se projeter intellectuellement dans l'avenir car il produit des outils devant être utilisés dans l'avenir.
A ce compte là les araignées aussi se prejettent dans l'avenir quand elles font une toile.
Qu'est ce qui prouve que neandertal ne faisait pas des bifaces comme une araignée fait une toile, par pur instinct ?

La fabrication d'un biface "exige" une anticipation de la forme à obtenir.

L'utilisation de l'objet ==> Intention
La fabrication de l'objet ==> Anticipation de la forme. Il y a abstraction avant fabrication.
L'areignée tisse sa toile ==> Intention
La forme de la toile = Instinct, mais ce mot recouvre trop de concept pour être claire.

Si on prend un sapiens aujourd'hui, qu'on le fasse élever par une femelle ours dans une forêt vierge, est ce que ce spécimen sapiens produira des bifaces une fois devenu adulte ou est ce qu'il vivera comme un ours ?
Pas obligatoirement, et pas forcément spontanément mais il lui suffira de trouver un eolithe ayant la forme d'un biface pour l'utiliser et en comprendre l'utilité, apres, il suffit de quelques jours d'utilisation pour le perdre ou le briser et ensuite avoir le désir d'un avoir un nouveau et entreprendre d'en trouver ou d'en produire un nouveau.

Peut-être... Avez-vous tenté de taillé un biface? Ce n'est pas facile, cela suppose une technique. Votre humain devrait parcourir de nouveau tous les stades de l'évolution techniques humaine, sans pour autant être sûr de pouvoir réaliser un biface correct.

Nous ne sommes pas des ours, notre esprit capte une vision du potentiel des entités qui nous donne une capacité à nous projeter mentalement dans l'avenir, ce qui nous fait sans faute acquérir des ambitions irréalisable immédiatement, cela induit en nous un stress qui fait s'agiter nos mains industrieuses pour sans cesse manipuler des objets pour en faire des outils, jusqu'a ce que l'ouvre boite ouvre la boite.
Mais tout cela est pur instinct pour un sapiens et ses deux metres carré de cerveau.

Pur instinct et 2m2 de cerveau, pourriez-vous m'expliquer?

[Baptiste]

Je n'ai pas encore visionné le reportage , les 10 premières minutes me parle de sémiologie cognitive mélangeant les contextes (comme de métaphores), le premier paléothologue est audacieux