Re: Pourquoi et comment l'humain est-il devenu exclusivement sapiens ?

[Cochonfucius]

Une exception possible :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Ling]

Mon opinion est qu'ils ont été en petite partie génétiquement absorbés et en majeure partie gastronomiquement absorbés.

Il y a des fossiles qui sont interprètés comme des actes de "cannibalisme" de sapiens envers neandertal: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors se pose une question:

Se métisse-t'on avec du gibier?

[Ling]

Une exception possible :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne connais pas. Je te remercie.

[Nuage]

heuuuuu, et ça parle de quoi ?

[Cochonfucius]

Une anthropologue va dans un genre de cirque et voit un homme de Néanderthal exposé au public. Après le spectacle, elle bavarde avec lui. Au bout de quelque temps, il se sent menacé par une trop grande curiosité de certains personnages, alors il s'éloigne.

[Golem]

Si tu écris neandertal sans le “h“ tu obtiens des résultats en français.

[casimir]

pourquoi et comment ces civilisations ont disparue au profit de la notre ?

Explication classique: Lorsque deux civilisations se rencontrent, la moins évoluée s'effondre.

Voilà, puisqu'on retient par "évolution", ceux qui prennent le pouvoir.
C'est unidirectionnel et contagieux, jusqu'à la civilisation mondiale de la consommation,
qui est l'aboutissement de la société du pouvoir, en l'occurence pouvoir d'achat.
C'est l'impasse évolutive.

[Cochonfucius]

Si tu écris Neandertal sans le “h“ tu obtiens des résultats en français.

C'est vrai, je te remercie.

[Nuage]

Merci.
Hé c'est un roman de science fiction de 1976 !
163 pages de récit tout de même, dure à lire sur un écran.

[Cochonfucius]

163 pages pour plusieurs récits (regarde la table des matières).

[orthon7]

Mon opinion est qu'ils ont été en petite partie génétiquement absorbés et en majeure partie gastronomiquement absorbés.

Moi mon opinion et que comme tu la dit plus haut dans les poste
que la progéniture neandertal homme avec madame sapiens était stérile.

Par contre sapiens arrivent en grand nombre, et que pour lui pas de problème
avec madame neandertal vu nos 4 pour-cents de génome commun.

donc pour ce reproduire neandertal et devenu de plus en plus consanguin
ce qui à entraîner sa disparition.

Quand pense tu Golem ?

[Nuage]

163 pages pour plusieurs récits (regarde la table des matières).

Ha ok, merci Cochonfucius. Je comprends maintenant pourquoi il y avait tant de pages de couverture.

C'est lequel le récit avec l'homme de Neandertal ? Celui qui s'appelle "Un mec préhisto" ? (on dirait que ça parle d'un homme gorille plutôt).

Désolée, quand il y a beaucoup d'écrits en informatique, je suis vite débordée et n'arrive pas à voir.

[Nuage]

Moi mon opinion et que comme tu la dit plus haut dans les poste
que la progéniture neandertal homme avec madame sapiens était stérile.

Par contre sapiens arrivent en grand nombre, et que pour lui pas de problème
avec madame neandertal vu nos 4 pour-cents de génome commun.

Non c'est l'inverse Orthon :

Cet ensemble de fait n'est pas anodin, il signifie qu'aucun metisse d'hommes sapiens et de femmes neandertal n'a survécu pour se méler à la population sapiens.
Par contre, des métisses d'hommes neandertals et de femmes sapiens ont vécus et ont mélé leurs gènes aux populations sapiens.

[Cochonfucius]

Celui qui s'appelle "Un mec préhisto"

Oui, c'est celui-là.

[Nuage]

Merci, c'est sympa.

[Bulle]

Question à Marylene Patou-mathis à propo du neandertalien:

En somme il est très semblable à nous, où se loge alors cette différence flagrante ?
- Outre les différences physiques (morphologiques), il apparait qu'il n'a pas produit d'outils en os

lien

Pourtant sur ce même lien Marylène Patou-mathis précise tout de suite après la partie que tu cites :
"Outre les différences physiques (morphologiques), il apparait qu'il n'a pas produit d'outils en os ni réalisé de parures. En réalité il l'a fait mais très tardivement, et souvent on attribue cela à une influence extérieure. Mais attention, l'absence n'est pas une preuve et quand on connait son savoir-faire sur pierre et bois, il est inimaginable de penser qu'il était incapable de façonner des objets en os. Peut-être n'en avait-il aucun besoin, tout simplement."
Plus haut tu dis qu'il te semble inconcevable que les rites funéraires ne soient pas accompagnés de paroles ? Qu'est-ce qui t'amène à cette conclusion ?

L'ADN nucléaire est produit par l'union d'un brin d'ADN maternel et un brin d'ADN paternel.
Le fait que l'équipe de Paablo à d'abord trouvé une absence l'ADN mytochondrique neandertalien dans l'ADN mytochondrique humain à fait dire à certains que les deux génotypes étaient deux espèces distinctes.
Ensuite, l'ADN nucléaire à apporté la preuve du contraire.
Cet ensemble de fait n'est pas anodin, il signifie qu'aucun metisse d'hommes sapiens et de femmes neandertal n'a survécu pour se méler à la population sapiens.
Par contre, des métisses d'hommes neandertals et de femmes sapiens ont vécus et ont mélé leurs gènes aux populations sapiens.
Je pense que ces deux faits constituent tout de même un paradoxe et ne peux s'expliquer que par une attitude typiquement différente des deux populations.
Je pense que les màles neandertals ne partagent pas leur propres femmes mais utilisent sans remord les femmes des autres. .

En quoi le fait de ne pas retrouver d'ADNmt dans la "variabilité humaine actuelle" devrait-elle montrer que les mâles néanterlaliens ne partagent pas leurs propres femmes et utilisent celles des autres ? J'espère que ce n'est pas à partir du raisonnement simpliste que l'ADNmt est transmis par les femmes
Parce qu'entre le moment où la séparation de la lignée néandertalienne et de la nôtre il y a tout de même eu un sacré nombre d'années (environ 600 000). Or, l'évolution est le résultat de deux processus, la séparation des lignées et la transformation... L'ADNmt a donc eu largement le temps de diverger pour des raisons tout simplement spatio-temporelles ! (voir les études de Théodosius Dobzhansky et ses collaborateurs sur Drosophila pseudoobscura ou encore les ravaux de Dennis A.Powers et Patricia Schulte sur le Fundulus heteroclitus, décrits entre autres in Génétique - 8ème Edition - Pearson Education pp 669 et suite).

L'hypothèse suivante à partir des nouvelles recherches me semble donc nettement plus logique :
"Ce que cela implique:
En analysant le génome de Néandertal et les génomes de l'homme moderne, Green et ses collègues ont estimé que les deux populations ancestrales se sont séparées entre 270 000 et 440 000 années auparavant.
Le fait que seuls les européens et les asiatiques actuels possèdent ce capital génétique néandertalien indique que les croisements ont dû se faire juste après que les premiers hommes soient sortis d'Afrique pour conquérir l'Eurasie, soit selon les chercheurs il y a approximativement 100 000 ans.
"Nous avons trouvé le signal génétique des Néandertaliens dans tous les génomes non-africains, ce qui signifie que le "croisement" s'est produit très tôt, probablement au Moyen-Orient, et est partagé avec tous les descendants des premiers hommes qui ont émigré hors d'Afrique" déclare Green."
Source

[orthon7]

Moi mon opinion et que comme tu la dit plus haut dans les poste
que la progéniture neandertal homme avec madame sapiens était stérile.

Par contre sapiens arrivent en grand nombre, et que pour lui pas de problème
avec madame neandertal vu nos 4 pour-cents de génome commun.

Non c'est l'inverse Orthon :

Cet ensemble de fait n'est pas anodin, il signifie qu'aucun metisse d'hommes sapiens et de femmes neandertal n'a survécu pour se méler à la population sapiens.
Par contre, des métisses d'hommes neandertals et de femmes sapiens ont vécus et ont mélé leurs gènes aux populations sapiens.

Ah ben oui zut alors.

Donc nous somment presque tous des métisses de neandertal ?

[Golem]

Oui presque tous les sapiens, c‘est a dire tous sauf les africains au sud du sahara, ont une partie de leur patrimoine génétique hérité d‘homme de néandertal (ici, homme=male).

Pourquoi les femmes de neandertal n‘ont elles pas eu de descandance chez les sapiens ?

Je pense que c‘est une question de culture et non de nature.

Il a été évoqué la possibilité que le croisement male sapiens avec femelle neandertal fut stérile.
Je pense que monsieur et madame neandertal était de la même espèce et que si l‘un était fécond avec sapiens alors l‘autre aussi.

Attention a faire la différence entre les faits et les theories.
Le fait c‘est qu‘on retrouve de l‘ADN nucleaire neandertalien mais pas d‘ADN mitochondrial neandertalien dans les genes sapiens.
La theorie c‘est que seuls des males neandertals ont copulés avec les femelles sapiens en ayant un résultat fertile.

Parce que la solution la plus simple est souvent la bonne.
On peut imaginer des solutions plus compliquées.
Exemple: les sapiens partis d‘afrique il y a cent milles ans sont les descendants directs des erectus pré neandertaliens partis du meme village il y a cinq cent mille ans.
La science, grace aux progres de la génétique, nous montrera un jour que cette solution farfelue n‘est pas la bonne.



Je pense que neandertal est moins prolifique mais plus agressif et possesif que sapiens. Je déduis cela du nombre moyen d‘individus dans une troupe de neandertal et non de l‘analyse de l‘ADN sapiens.
Je pense qu‘une troupe de neandertal typique comprends un male dominant et deux ou trois femmes plus les enfants et éventuellement les parents survivants.
Il reste donc deux males, qui ne sont pas des dominants, ils se sont fait éclaté la face vers l‘age de douze ans par les dominants et ils leur manque quelques dents mais ils ont survécus, se sont fait chasser de la troupe et sont devenus des males solitaires.

Les groupes de sapiens ont pu alors avoir intéret à accueillir dans leurs rangs ces forces de la nature sans avoir a les craindre, ceci grace a leurs lois de comportement sociales.
Une femme neandertal qui se retrouverait seule et serait en age de procréer n‘aurait pas de probleme pour rejoindre une troupe neandertal.
Un homme de neandertal solitaire aurait pour seul choix de rester seul, ce qui n‘est pas son choix, ou bien rejoindre des sapiens, qui ont une culture leur permettant de faire coexister les hommes entre eux.




A propo de la disparition de neandertal, la presence de sapiens a provoqué une diminution des échanges génétiques entre les groupes de neandertaliens.
Nous savons que les neandertaliens les plus tardifs avaient une moins grande diversité gènétique, c‘est a dire une plus forte cosanguinité. On peut en déduire que le taux de fécondité à baissé, sachant que leur taux de fécondité était déja bas, cela a pu les achever.

Par contre, le fait qu‘ils mangeaient beaucoup de viande n‘est pas un probleme quand il y a beaucoup de gibier, ce qui était le cas.
Il consommaient également des végétaux (et aussi des plantes médicinales sans valeur nutritive ) mais étant donné leur corpulence et leurs activité ils devaient consommer cinq mille calories par jour. Pour y arriver ils ont le choix entre manger vingt sept kilo d‘artichaux et de petits fruits ou bien deux kilo de cote de boeuf.
Ils ont choisi de manger de la viande pour des raisons logistiques.

[Golem]

tu dis qu'il te semble inconcevable que les rites funéraires ne soient pas accompagnés de paroles ? Qu'est-ce qui t'amène à cette conclusion ?

A moins qu‘ils aient été téléphates, je ne vois pas comment les neandertaliens auraient pu faire des rituels sans pouvoir s‘exprimer verbalement.

La ritualisation nécessite un symbolisme des actes que la vocalisation animale ne suffit pas à exprimer.
Il faut verbaliser avec une amplitude humaine pour expliquer pourquoi on enterre un mort avec des offrandes.

On sait tres bien que les humains n‘ont pas toujours enterré leur morts, cela ne fait donc pas partie de leur instinct mais de leur culture.

La culture matérialiste est transmissible par l‘exemple.
Comment ouvrir une noix, comment tailler un caillou.

Pas besoin d‘être philosophe pour comprendre sans parole a quoi servent la nourriture et les outils, cela fait parti du monde visible.

Le devenir de l‘ame des morts fait partie du monde invisible, il ne suffit plus de regarder pour tous voir la même chose, il faut parler pour s‘accorder sur une vision commune.

Ce qui est a la fois symbolique et collectif nécessite le langage verbal pour exister.

[Baptiste]

Golem
Pourquoi et comment l'humain est-il devenu exclusivement sapiens ?

La question ne te choque t'elle pas, parler de l'Humain comme si l'homme était une pièce bonne pour la casse ,n' encourrage t'elle pas le transhumanisme (humain +)
Sous couvert d'une question systèmique ?

La réponse sera donc systèmique
Ce qui s'est passé pour l'homo sapien peut se supposer dans le comportement des fourmis de feu (invicta= invincible), d'aujourd'hui
Qui ont plusieurs reines et usent d'une intelligence d'adaptation à toutes épreuves.
Comme de faire des galeries jusque dans la nappe phréatique pour boire en cas de sècheresse ,qui suppose une capacité à l'expansionnisme, qui est d'ailleurs le cas.
Qui laisse supposer que tel groupe par le passé avait la capacité à résoudre des problèmes, ayant un champs visuel cognitif plus étendu.
Visuel cognitif qui est une forme de langage, peut être lié aux phéromones et à la testostérone ?????
Le geste rituel rentre dans se même cadre

Ta question peut en renvoyer vers une autre , quelle a été le support pour que l'homo sapien puisse s'ouvrir à son expansionnisme ?
Dans le cas des fourmis de feu ,elles suivent les mouvements de l'homme pour conquérir de nouveaux territoires, n'étant pas cannibale entre elles pour limiter leur prolifération, mais grosse cannibale de sexe

exclusivement sapiens ?

Elles sont egalement eugénique entre espèce sans cohabitation de terrain, outre qu'en Corse, il y à une espèce qui tient le coup

[orthon7]

Oui presque tous les sapiens, c‘est a dire tous sauf les africains au sud du sahara, ont une partie de leur patrimoine génétique hérité d‘homme de néandertal (ici, homme=male).

Pourquoi les femmes de neandertal n‘ont elles pas eu de descandance chez les sapiens ?

Je pense que c‘est une question de culture et non de nature.

Il a été évoqué la possibilité que le croisement male sapiens avec femelle neandertal fut stérile.
Je pense que monsieur et madame neandertal était de la même espèce et que si l‘un était fécond avec sapiens alors l‘autre aussi.

Attention a faire la différence entre les faits et les theories.
Le fait c‘est qu‘on retrouve de l‘ADN nucleaire neandertalien mais pas d‘ADN mitochondrial neandertalien dans les genes sapiens.
La theorie c‘est que seuls des males neandertals ont copulés avec les femelles sapiens en ayant un résultat fertile.

Parce que la solution la plus simple est souvent la bonne.
On peut imaginer des solutions plus compliquées.
Exemple: les sapiens partis d‘afrique il y a cent milles ans sont les descendants directs des erectus pré neandertaliens partis du meme village il y a cinq cent mille ans.
La science, grace aux progres de la génétique, nous montrera un jour que cette solution farfelue n‘est pas la bonne.



Je pense que neandertal est moins prolifique mais plus agressif et possesif que sapiens. Je déduis cela du nombre moyen d‘individus dans une troupe de neandertal et non de l‘analyse de l‘ADN sapiens.
Je pense qu‘une troupe de neandertal typique comprends un male dominant et deux ou trois femmes plus les enfants et éventuellement les parents survivants.
Il reste donc deux males, qui ne sont pas des dominants, ils se sont fait éclaté la face vers l‘age de douze ans par les dominants et ils leur manque quelques dents mais ils ont survécus, se sont fait chasser de la troupe et sont devenus des males solitaires.

Les groupes de sapiens ont pu alors avoir intéret à accueillir dans leurs rangs ces forces de la nature sans avoir a les craindre, ceci grace a leurs lois de comportement sociales.
Une femme neandertal qui se retrouverait seule et serait en age de procréer n‘aurait pas de probleme pour rejoindre une troupe neandertal.
Un homme de neandertal solitaire aurait pour seul choix de rester seul, ce qui n‘est pas son choix, ou bien rejoindre des sapiens, qui ont une culture leur permettant de faire coexister les hommes entre eux.




A propo de la disparition de neandertal, la presence de sapiens a provoqué une diminution des échanges génétiques entre les groupes de neandertaliens.
Nous savons que les neandertaliens les plus tardifs avaient une moins grande diversité gènétique, c‘est a dire une plus forte cosanguinité. On peut en déduire que le taux de fécondité à baissé, sachant que leur taux de fécondité était déja bas, cela a pu les achever.

Par contre, le fait qu‘ils mangeaient beaucoup de viande n‘est pas un probleme quand il y a beaucoup de gibier, ce qui était le cas.
Il consommaient également des végétaux (et aussi des plantes médicinales sans valeur nutritive ) mais étant donné leur corpulence et leurs activité ils devaient consommer cinq mille calories par jour. Pour y arriver ils ont le choix entre manger vingt sept kilo d‘artichaux et de petits fruits ou bien deux kilo de cote de boeuf.
Ils ont choisi de manger de la viande pour des raisons logistiques.

Donc, j'en déduit que la femme neandertal devait vraiment être très moche et peut être pas très reproductive
comme sont homme " et en plus marie extrêmement jaloux".

Par contre lui n’hésitez pas à faire crac crac avec une jolie sapiens, au le gros vilain.

Mais comme ça capacité de reproduction était de toute façon faible, peut à peut il à disparu
de la terre ne laissant que quelque gènes au profit du sapiens.

et voilà donc la réponse à ta question, "Pourquoi et comment l'humain est-il devenu exclusivement sapiens ?"

enfin plutôt ma réponse à tes questions.

[Ling]

Donc, j'en déduit que la femme neandertal devait vraiment être très moche et peut être pas très reproductive
comme sont homme " et en plus marie extrêmement jaloux".

Je ne pense pas que nous puissions projeter des représentations modernes sur des époques aussi anciennes. Toute reconstruction sociétale est en partie basé sur donc conjectures.

[Tiel]

La theorie c‘est que seuls des males neandertals ont copulés avec les femelles sapiens en ayant un résultat fertile.

Faux!

Je signale que la partie non-recombinante du chromosome Y ne se transmet que par de père en fils et que nous n'avons retrouvé aucun haplogroupe du chromosome Y qui soit d'origine Néandertalienne dans les populations humaines actuels.

Mais cette absence de mitochondries (transmis que par la mère) Néandertaliennes et de chromosome Y (transmis que de père en fils) Néandertalien n'est pas incompatible avec la persistance de certaines séquences d'ADN nucléaire d'origine néandertalienne au sein des populations humaines actuels.

Considéré un papa Sapiens ayant deux fils avec une maman Neandertal, les deux fils seront porteurs du chromosome Y de Papa sapiens et de l'ADN mitochondriale de maman Néandertal, cependant les deux fistons ne pourront pas transmettre leur ADN mitochondrial, et si ces deux fistons ont à leur tour des enfants filles et garçons avec d'autres Sapiens, alors ces petits enfants auront certes une partie de leur ADN nucléaire issue de Grand-Maman Neandertal, mais leurs chromosome Y et leur ADN mitochondrial seront tout deux issus d'Homo sapiens sapiens!

Bref pas de problème je parie que nous avions aussi bien des Mamans Néandertalienne avec des Papa sapiens que des Mamans Sapiens avec des Papa Néandertaliens!

[Golem]

Peut etre que la theorie que j‘ai présenté est fausse mais c‘est vrai que cette theorie est celle que Svante Paabo et l‘institu Max Plank ont décidé de considérer comme la plus crédible.
Je leur fais confiance pour etre meilleur que moi pour interpreter des résultats d‘analyse génétique.

Le scénario que j‘ai construis autour de cette theorie (seuls des hommes neandertaliens se sont reproduits avec des femmes sapiens) n‘est pas basée sur les comportements sociaux modernes, je prette aux neandertaliens l‘attitude des lions : des troupes avec un male et plusieurs femelles et des males solitaires: les jeunes postpuberes érants prets a prendre la releve des dominants et les vieux déchus.

J‘avoue avoir pensé a la solution de Tiel mais je trouve que cette solution est plus compliquée parce qu‘elle n‘autorise pas un contact génétique a grande échelle entre sapiens et neandertal, comme dans le scénario de “Ao les dernier neandertal“ nous avons un contact ponctuel.
Sur soixante mille ans de cohabitation (a partir de la jonction au moyen orient jusqu‘a la disparition des neandertaliens en espagne) je ne crois pas au contact ponctuel. Soit le croisement était possible et je suppose qu‘il a été multiple soit il n‘était pas possible.


Tout repose sur le fait de savoir si neandertal et sapiens étaient de la même espèce. Nous le saurons un jour...

Une chose est certaine: sapiens et neandertal n‘ont pas la meme culture.
Dire que les neandertaliens tardifs ont une culture moustérienne c‘est comme dire que les Français qui ont déja vu des anglais ont une culture anglaise.
Absurde, ce n‘est pas parce qu‘on achete un single des beattles que d‘un coup on parle anglais.

Les neandertaliens tardifs (on nomme ainsi ceux qui ont cotoyé les sapiens, on nomme classiques leurs prédécesseurs) n‘ont jamais eu l‘organisation sociale des sapiens.
La taille des groupes est sensiblement différente et la répartition des taches aussi.

Appeler du même non de mousterien parcequ‘ils ont les mêmes outils deux cultures qui n‘ont pas les mêmes usages est une erreur.

Les sapiens chassent les gros quadrupedes a plusieurs hommes tandis que les femmes surveillent la nombreuse marmaille et chasse la lapin et cueille les fruits.

Un homme de neandertal chasse aussi en groupe, avec ses femmes et ses enfants de plus de sept ans, les plus jeunes restent au camp, seuls, comme les enfants en bas age de n‘importe quel prédateur, avec les risques que cela comporte.

Sapiens et neandertal n‘ont pas la même organisation sociale, ils n‘ont donc pas la même culture.



Il nous faudra finir le séquensage du neandertalien et faire des progres en génétique pour trancher.
Si les deux nations sont une espece commune je vois mon scénario comme le plus probable (mais ce n‘est pas le seul possible).





Si les deux nations sont deux especes, des difficultés de reproduction peuvent expliquer le résultat visible dans nos genes.

Supposons que comme chez le lion, le male neandertal a un chromosome de croissance continue et la femelle a un chromosome de limitation de croissance.
Les sapiens n‘ayant pas ces dispositifs génétiques.

Alors Monsieur neandertal et madame sapiens auront de grands enfants, une race de géants comme dit la bible, et comme les ligrons (croisement lion male avec tigre femelle), mais comme la plupart des hybrides dans la nature, les males seront stériles et seule la descandance feminine sera fertile.
Le croisement de madame neandertal et monsieur sapiens donnera alors de petites personnes, peut aptes a survivre a l‘hivers, dont les males sont stériles et les femelles incapable d‘accoucher sans césarienne, donc fertile mais incapable de se reproduire.
Voila une solution pour la présence de genes neandertaliens et l‘absence de chromosome Y et autre mitochondries.

[Ling]

Il semblerait que le contact ait été de "courte" durée et ne se soit produit que lors de la sortie d'Afrique:

Forts de leurs nouveaux résultats, ils livrent leur verdict : « le dernier flux génétique Néandertal à sapiens doit avoir eu lieu voici 37 000 à 86 000 ans, et plus probablement il y a 47 000 à 65 000 ans. Cela confirme l'hypothèse d’un métissage récent et suggère qu’il s'est produit quand les humains modernes, détenteurs des technologies du Paléolithique supérieur, ont rencontré les Néandertaliens en s’étendant hors de l'Afrique

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Ensuite terminé car:

Une seule solution, d’ailleurs suggérée par l’archéologie : les deux espèces cousines se sont «connues» au sens biblique… au Proche Orient, il y a environ 80 000. Et non après, par exemple en Europe il y a 35000 ans, ce qui se serait traduit par une part néandertalienne plus forte chez l’Européen que chez le Papou, puisque Sapiens est arrivé en Asie de l’est il y a 60 000 ans.

ICI

Cela implique beaucoup d'interrogations...S'agissait-il d'actes voulus? De prédations sexuelles? etc...