Pourquoi et comment l'humain est-il devenu exclusivement sapiens ?

[Golem]

Ceci est un sujet de paléoantropologie, s'il vous plais.
Merci de ne pas faire d'humour et encore moins de sermons mystiques sur les origines de l'homme qui seraient du à autre chose qu'à l'évolution. Il y a de la place à côté pour en parler, mais parlons ici, du point de vue des sciences, c'est à dire du point de vue de l'homme pragmatique à propos de la réalité tangible, de ce qui fait que sapiens est survivant jusqu'à présent alors que neandertalensis a crevé la gueule ouverte il y a bien longtemps ...

On pourra parler de cryptozoologie si on reste assez discrêts et sobres pour ne point se faire choper par la modération.
Pour ma part je vais exposer le processus qui à fait de l'homme un être civilisé, c'est à dire une espèce ayant batis une civilisation, ce que n'ont pas fait les autres espèces humaines.

Je veux vous parler de l'avènement de l'être humain, le seul qui subsiste officiellement sur la terre, l'homo sapiens, dont l'espèce existe depuis des centaines de milliers d'annèes.


La cosmogonie du paleoantropologue situe la creation de l'univers il y à 15 milliard d'annèes, la création du système solaire (incluant la terre) il y à 5 milliard d'annèes, l'aparition de l'espèce humaine il y à 2 millions d'années, avec l'homo erectus et ses précursseurs (les homo abilis africains, europeens et asiatiques).



L'homme est apparu comme une espède de primate ayant acquis la bipedie.
Les homo erectus ont dès le départ de leur existence trouvé une façon de vivre efficace, et ils ont assuré leur survie jusqu'a il y à trois cent milles ans.

Ce qui à fait son succes c'est sa polyvalence, ayant acquis une capacité à chasser remarquable avec un petit bon évolutif, à savoir la bipédie, il se hisse d'un coup au summet de la chaine alimentaire.

Il devient alors nomade et aventurier, voleur de femme et bouffeur de quadrupèdes herbivores et migrateurs. L'homo erectus domine le monde animal, mais sa population est toujours faible, il ne domine pas la terre, il voit alors la taille de son cerveau augmenter au cours du temps, parce qu'il est en compétition avec lui même.

Il y a cinq cent mille ans apparaissent les premiers sapiens.
La puissance des sapiens est supérieur à celui des autres génotypes, leur succes est fulgurant et leur population augmente vite et se stabilise à une densité supérieure à celle des autres formes humaines.

Pendant que la population sapiens augmente, la population des erectus reste stable, et leur forme continue d'évoluer, à savoir la taille de leur cerveau continue d'augmenter.

Deux cent mille apres l'aparition du sapiens, les homo erectus disparaissent d'Afrique, suplantés.

Le succes du sapiens vient de son organisation sociale, il est un peu plus grégaire, confiant et digne de confiance, un peu moins robuste et individualiste.
Et il pratique l'exogamie non violente, ce qui lui permet d'avoir des groupes d'une trentaine de personnes au lieu d'une quinzaine de personnes pour les autres humains. La population des groupes de trente personnes augmente plus que celle des groupes plus petit et il se scindent plus vite.
Les groupes se divisent et deviennent nombreux, ils restent nomades et suivent les mêmes migrations de quadrupèdes et ils maintiennent des contactes entre eux, ce qui permet l'échange de personnes caratéristique de l'exogamie.

Lorsqu'il arrive en europe, le sapiens rencontre le neandertal.
Un erectus évolués, gros cerveau, gros muscles, grosse corpulence.
Une épaule adaptée au lancement de projectiles mortels.


On s'est souvent posé la question de savoir pourquoi neandertal avait disparu, c'est simple, sa population étaient stable et n'a jamais dépassé quinze milles individus dans toute l'europe.
La population des sapiens, étant donnée leur organisation sociale, est beaucoup plus importante et les groupes des autres génotypes ont été isolés les uns des autres et ils ont disparus, éteins ou dilués.

[Nailsmith]

Pourquoi?
Parce qu'un jour un homo...je ne sais pas quelle marque, a subit une mutation génétique. Une mutation précisément sur le langage. Aujourd'hui un premier gène du langage a été identifié:

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Je crois que les Néandertaliens avaient un langage aussi. Je ne sais pas s'ils avaient la possibilité de convertir une pensée en langage. Tout ça à cause du gène FOXP2 situé sur le chromosome 7. Une mutation fortuite qui a conduit l'homo-machin-chouette à convertir sa pensée en langage ensuite à encoder cette pensée en écriture.
C'est la même chose pour la nucléosynthèse primordiale de l'univers. Tout tourne autour de fait que la masse des trois noyaux d’hélium correspond presque exactement à la masse d’un état excité du noyau de carbone. Sans cette concordance, apparemment tout à fait fortuite et imprévisible, le carbone ne serait pas venu au monde.
Pas de carbone, pas de vie comme nous l'entendons. Pas de FOXP2 pas de langage, pas d'écriture, pas de sapiens.

[Golem]

Les gènes de la paroles sont présents depuis longtemps chez les humains et le neandertal en a une version.

On considère que l'homo sapiens a développé le langage il y à soixante dix mille ans, en Afrique.


Ce qu'on oublie souvent de souligner, c'est que neandertal, qui enterre ses morts depuis cent mille ans, detient aussi le langage, et depuis longtemps. Avec son gros cerveau, il est capable de comprendre le monde d'il y a quarante mille ans.

La stratégie du neandertal n'est pas basée sur la coordination et la taille du groupe mais sur la puissance des individus. Ce n'est pas moins efficace.
Les sapiens subissent la selection imposée aux plus faibles par leur cousin le super prédateur des montagnes de quatre vingt dix kilo, alors que l'érectus Africain en faisait quarante cinq. Les survivants, ceux qui ont prospérés, les cro magnons (les sapiens de l'époque de la disparition de neandertal, nos aieux) ont un cerveau plus gros et une stature plus imposante que les sapiens aujourd'hui. Ils sont aptent à tenir tête au neandertal en combat singulier.

C'est en devenant aussi gros que son cousin neandertal que le cro magnon a pu assurer sa croissance démographique et occuper le terrain.
Neandertal n'était pas moins sapiens que cro magnon, les deux étaient dotés de la parole.

[Nuage]

Je ne sais pas si cette donnée est toujours valable, mais il me semble aussi qu'une des particularités du Sapiens Sapiens par rapport à l'homme de Neandertal, est qu'ils avaient plus de dextérité quand à la réalisation manuelle. Non pas que le Neandertal n'en avait pas, loin de là, mais les réalisations manuelles du Sapiens sapiens étaient beaucoup plus fines (comme la façon d'assembler les peaux pour la confection d'un vêtement par une couture totalement différente, le polissage des petites outils et accessoires (comme l'aiguille en os, les perles), .....
Il me semble que ce que j'en avais lu (si tel est bien le cas), soulignait cet aspect du Sapiens sapiens face au Neandertal.
Une sorte de dextérité et flexibilité manuelles et intellectuelles, plus grandes et je pense surtout plus rapides dans l'assemblage des données face aux éléments et contextes qui entourent.

Du coup quand j'ai lu ton post Golem, cela m'a fait penser à ce celui que je suis en train d'écrire, mais surtout à l'histoire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et l'analyse que moi j'y voyais (un même élément utilisé avec plus de puissance face à une situation plus difficile mais pourtant différente, tant que celle-ci marche ; un peu comme l'homme de Neandertal).

[Bulle]

Ce qu'on oublie souvent de souligner, c'est que neandertal, qui enterre ses morts depuis cent mille ans, detient aussi le langage, et depuis longtemps. Avec son gros cerveau, il est capable de comprendre le monde d'il y a quarante mille ans.

Quelles sont tes sources Golem ?
Pour ma part j'en suis restée à ceci :
"Et grâce aux progrès de la paléogénétique, des traits de Neandertal se précisent2 : on sait désormais qu’il portait une forme d’un gène spécifique à l’homme, impliquée dans l’acquisition du langage, et qu’il a vécu en Sibérie, 2 000 kilomètres plus à l’est qu’on ne le pensait. Mais impossible à ce jour de préciser si cette espèce a parlé, ni si elle a croisé notre ancêtre Homo sapiens en Asie !"
source

Les sapiens subissent la selection imposée aux plus faibles par leur cousin le super prédateur des montagnes de quatre vingt dix kilo, alors que l'érectus Africain en faisait quarante cinq. Les survivants, ceux qui ont prospérés, les cro magnons (les sapiens de l'époque de la disparition de neandertal, nos aieux) ont un cerveau plus gros et une stature plus imposante que les sapiens aujourd'hui. Ils sont aptent à tenir tête au neandertal en combat singulier.
C'est en devenant aussi gros que son cousin neandertal que le cro magnon a pu assurer sa croissance démographique et occuper le terrain.

Les dernières recherches semblent suggérer un autre scénario ; je cite :
"Au final, les chercheuses ont pu établir l'existence des trois sous-groupes dans la population néandertalienne (un occidental, un méditerranéen et un oriental). Elles suggèrent même l'existence d'un quatrième en Asie occidentale. Les petites variations génétiques de ces différents groupes seraient dues à une microévolution induite par l'environnement où chacun des groupes vivait. L'existence d'une telle subdivision génétique, avec peu de migrations entre les sous-groupes, pourrait avoir fragilisé les néandertaliens et favorisé leur extinction lorsque chaque population s'est vue soumise à une concurrence – parfois violente – avec l'Homo sapiens."
source
Mais peut-être tes sources sont-elles plus récentes que les miennes
Quand tu parles de cryptozoologie, tu veux parler des recherches de Heuvelmans et de son "L'Homme de Néanderthal est toujours vivant" ?

[Ling]

Ce qu'on oublie souvent de souligner, c'est que neandertal, qui enterre ses morts depuis cent mille ans, detient aussi le langage, et depuis longtemps. Avec son gros cerveau, il est capable de comprendre le monde d'il y a quarante mille ans.

Quelles sont tes sources Golem ?
Pour ma part j'en suis restée à ceci :
"Et grâce aux progrès de la paléogénétique, des traits de Neandertal se précisent2 : on sait désormais qu’il portait une forme d’un gène spécifique à l’homme, impliquée dans l’acquisition du langage, et qu’il a vécu en Sibérie, 2 000 kilomètres plus à l’est qu’on ne le pensait. Mais impossible à ce jour de préciser si cette espèce a parlé, ni si elle a croisé notre ancêtre Homo sapiens en Asie !"
source

Il y aurait eu hybridation:

Les paléoanthropologues et les paléogénéticiens d’une équipe internationale menée par Svante Pääbo, de l’Institut Max Planck à Leipzig, en Allemagne, ont séquencé 60% du génome nucléaire de Neandertal (1). Ils ont d’abord identifié les fossiles de trois femmes Néandertaliennes datant de 38 000 ans et issus de la même grotte, à Vindija, en Croatie. Puis, ils ont séquencé l’ADN de leurs chromosomes : 4 milliards de bases, qui, remises bout à bout, recouvrent une bonne partie de leur génome. En comparant celui-ci à ceux de cinq individus vivants, issus de différentes régions du monde, ils ont montré que les populations eurasiatiques actuelles, contrairement aux populations africaines, renferment des traces du patrimoine génétique de l’homme de Neandertal.

Source

Une découverte récente en Israel semble montrer que les deux ont cohabité dans des grottes:

Source

[Bulle]

Merci Stirica ! La Recherche a publié sur la paléontologie génétique en juillet 2011. Voir ICI
Mais je n'ai pas le numero...

[Golem]

Les néandertaliens n'ont jamais utilisé d'os dans leurs industries.
Ils n'utilisaient donc pas d'aiguille à chat en os, dont les plus vieux exemplaires trouvés ont un peu plus de dix mille ans et sont donc la production des sapiens. Avant d'utiliser des aiguilles, ont utilisait des perçoires pour faire les vetements.
Il est probable que les neandertaliens utilisaient les peaux pour se vétir mais aucun vêtement neandertalien n'a jamais été retrouvé.
Sans doute étaient ils glabres comme nous (ce qui rend les vêtements indispensables dans les regions froides) car ils utilisaient de l'ocre qui est utilisé par les humains archaiques comme enduit corporel.

Nous n'avons pas de preuve directe que les neandertaliens parlaient, mais nous savons qu'il enteraient leurs mort et faisant des offrandes funéraires, je ne crois pas que l'on puisse faire une cérémonie funéraire sans avoir la parole. lien "la ferrassie"

Il n'y à pas eu hybridation mais métissage.
Un hybride est stérile, un métisse est fertile.
Des hybrides n'auraient laissé aucune trace génétique des neandertaliens dans les populations modernes.
Les neandertals et les sapiens sont deux génotypes de la même espèce humaine car leur descendance est fertile.

[Ling]

Les outils moustériens incluaient l'usage d'outil en os.

Source

[orthon7]

Merci Stirica , pour le lien.

Après 4 000 ans de coexistence avec les Homo Sapiens, les cousins
Néandertaliens, ils ont fait des bébés ensembles.
donc je pense être un homo sapiens neanderthalensis
avec environ 4% ADN nucléaire néandertalien ,
vue ma carrure et ma grosse tête
"je parle de sa taille, pas de son contenu"

[Nuage]

Savez-vous en quelles années les données ont changées ?

Il y a très longtemps, ont disait que le Neandetral et les Sapiens avaient pu avoir une descendance ensemble, ensuite il y a quelques années la donne avait changée et il était dit qu'en faite cela n'était pas possible au niveau des gènes, et maintenant qu'en faite si ....

[Ling]

Le papier de Svante Pääbo a été publié en 2010.

[orthon7]

allez une bonne vidéo pour mieux comprendre.

homo sapiens neanderthalensis

[Golem]

Question à Marylene Patou-mathis à propo du neandertalien:

En somme il est très semblable à nous, où se loge alors cette différence flagrante ?
- Outre les différences physiques (morphologiques), il apparait qu'il n'a pas produit d'outils en os

lien


A propos des liens génétiques, avant de constater que nous partagions 4% de note génome nucléaire, Svante Paablo avait montrer que nous partagons 0% de notre génome mytochondrique.

Les mytochondries sont des organites à l'intérieur de nos cellules qui servent à transformer les sucres et l'oxygène en energie. Elles viennent de la mère et se répendent dans le feotus par invasion cellulaire.

L'ADN nucléaire est produit par l'union d'un brin d'ADN maternel et un brin d'ADN paternel.

Le fait que l'équipe de Paablo à d'abord trouvé une absence l'ADN mytochondrique neandertalien dans l'ADN mytochondrique humain à fait dire à certains que les deux génotypes étaient deux espèces distinctes.

Ensuite, l'ADN nucléaire à apporté la preuve du contraire.


Cet ensemble de fait n'est pas anodin, il signifie qu'aucun metisse d'hommes sapiens et de femmes neandertal n'a survécu pour se méler à la population sapiens.
Par contre, des métisses d'hommes neandertals et de femmes sapiens ont vécus et ont mélé leurs gènes aux populations sapiens.


Je pense que ces deux faits constituent tout de même un paradoxe et ne peux s'expliquer que par une attitude typiquement différente des deux populations.
Je pense que les màles neandertals ne partagent pas leur propres femmes mais utilisent sans remord les femmes des autres.

[gaston21]

En définitive, ne nous reste de cette lointaine époque que ceci, qui nous apparente spirituellement au néendertal : nous ne partageons pas nos femmes , mais nous nous occupons sans remords des femmes des autres...

[Nuage]

Merci Orthon pour la vidéo. Là du coup j'ai pu tout re-situer. Je m'y retrouve mieux chronologiquement sur les changements de données.
De plus elle est vraiment bien cette vidéo je trouve.

[Nuage]

Dis Golem je me demandais ....

Si le sujet est sérieux et qu'il se base sur la paléoanthropologie, que celle-ci n'a pas encore les réponses au titre du thread.
Nous nous discutons de quoi alors ?
Est-ce-que c'est un sujet pour les personnes expertes en paléoanthropologie ?

[Golem]

Pourquoi l'humain est-il devenu exclusivement sapiens ?
- L'homo sapiens est devenu le seul représentant du genre homo parce que tous les autres ont disparus.

Comment l'humain est-il devenu exclusivement sapiens ?
- Par la selection naturelle qui est un processus d'évolution.




Tout le monde connait donc déja ces réponses, les paleoantropologues comme les autres. C'est important de savoir qu'on ne sait pas mais il y a une limite à la non connaissance (on peut utiliser des mots sans les comprendre mais pas sans les connaitre, La non-comprehension oblitère la connaissance, la compréhension est la limite de la non connaissance).

Le but de cette discution est donc d'apprendre ce que l'on sait déja (Cette phrase est sérieuse).


Les deux questions que j'ai posé et dont tout le monde connait les réponses sont un pretexte pour débatre de ce qui fait la puissance de l'être humain à travers les époques (je rappelle à ceux qui ne comprendraient pas certaines choses qu'ils savent que le neandertal est un humain).

Ceci à rapport avec l'humanisme, qui à rapport avec les autres sujets de discution que j'ai initié sur ce forum.


En outre, je m'interesse personnellement aux sujets que j'expose, le fait de dialoguer sur ce sujet me plait car il est inévitable que j'apprenne des choses grâce aux échanges d'information.

Si des personnes discutent ici et que ces personnes ne s'interessent pas au sujet je ne sais pas ce que ces personnes font ici. Je ne souhaite pas la présence de telles personnes dans la discution, c'est pourquoi j'ai signalé que le sujet est sérieux.

Je pense que tous ceux qui participent à ce sujet s'interressent au sujet.
Cela suffit pour en parler.

[Nuage]

Pourquoi l'humain est-il devenu exclusivement sapiens ?
- L'homo sapiens est devenu le seul représentant du genre homo parce que tous les autres ont disparus.

Comment l'humain est-il devenu exclusivement sapiens ?
- Par la selection naturelle qui est un processus d'évolution.

Et on peut répondre à ces questions ? :

- Pourquoi les autres ont disparus ?

- Est-ce dû à une sélection naturelle indépendante du Sapiens, ou celle-ci est-elle liée à elle, ou est-ce même un mélange des deux ?
(dans la vidéo, il me semble, ou un des articles, il est dit qu'il y avait surement plusieurs causes ou facteurs pour la disparition du Neandertal, mais il n'est pas précisé la nature).

- Qu'est-ce qui a fait dans le processus de la sélection naturelle de l'évolution, que les Sapiens ont "tiré leur épingle du jeux" ? Quelles différences par rapport aux autres humains ?
(ça ne peut tout de même pas être que la cause "de l'expansion démographique"des Sapiens ; point à la ligne).

[Nuage]

Il est avancé dans la vidéo, il me semble, qu'une des différences entre le Neandertal et les Sapiens, est que ces derniers étaient omnivores, tandis que le Neandertal aurait été uniquement carnivore, ce qui aurait participé grandement à sa chute par manque de nourriture.

Et en même temps il est dit que le Neandertal au contraire des Sapins, était celui qui respectait l'équilibre de l'environnement animal.

Et puis la question, si tel a été vraiment le cas, est pourquoi le Neandertal était-il uniquement carnivore ? Pourquoi les Sapiens étaient-il et sont-ils omnivores ?
Pourquoi celui qui respectait l'équilibre de l'environnement animal a-t-il disparu, alors que celui qui ne le respecte pas lui a survécu ?

Le métissage du Neandertal avec les Sapiens (une part, petite, de nos gènes sont Neandertal), font-il que le monde et l'homme intérieur est divisé en deux : D'un côté vouloir l'équilibre du monde, et de l'autre être un prédateur qui s'empare et détruit sur son passage ?

[Ling]

Il est avancé dans la vidéo, il me semble, qu'une des différences entre le Neandertal et les Sapiens, est que ces derniers étaient omnivores, tandis que le Neandertal aurait été uniquement carnivore, ce qui aurait participé grandement à sa chute par manque de nourriture.

Les dernières données indiquent les néandertaliens consommaient des légumes (des restes retrouvés entre les dents.)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[keinlezard]

La question est bizarre :) si si !

pourquoi et comment l'homme est seulement sapien.

pourquoi : par ce que sous une pression selective particuliere il était plus apte à survivre

comment : matériel génétique , intelligence.

maintenant, un certain nombre d'étude montre aussi que notre patrimoine génétique de sapiens doit à d'autre souches non sapiens mais avec lesquels nous étions parfaitement interféconds.

Cette question pourrait être posée aussi pour les autochtones
amérindiens ... pourquoi et comment ces civilisations ont disparue au profit de la notre ?

Je pense que l'interrogation peut être intérressante ... mais elle mériterais d'être plus formalisé mieux cadrée ...

V+

[Ling]

pourquoi et comment ces civilisations ont disparue au profit de la notre ?

Explication classique: Lorsque deux civilisations se rencontrent, la moins évoluée s'effondre.

[Golem]

La video mise en lien est récente et honnète, elle représente bien les connaissances et opinions de l'école française dont le chef de file actuel est Maryléne Pathou-mathis qui pense que neandertal est un écolo pacifiste.

C'est que neandertal était pacifique avec les ours qu'il ne tuait pas (Maryléne a écrit des livres mais on peut aussi trouver en ligne des enregistrements de conférences oú elle expose ses théses) , il était donc écolo avec les ours.
Elle pense (Maryléne et tous ceux qui pensent comme elle) que les neandertaliens ont été dérangés par la présence des sapiens et qu'ils ont évité le contact.

Ce que l'ont sait, par le registre fossile et grace aux travaux de Maryléne (elle travaille beaucoup, ses méthodes sont innovantes et permettent de récolter beaucoup d'informations qui étaient jusque lá hors d'atteinte), c'est que les neandertaliens ont reculé progressivement devant la progression des sapiens.
On sait aussi que son physique de char de combat pourrait ne pas lui faire craindre une confrontation musclée avec sapien, mais on ne sait pas s'il est craintif.

J'en reviens à mon argument: la démographie.
Il y a cent milles ans, avant que sapiens ne sortent d'Afrique, il y avait en Europe entre quinze milles et soixante quinze milles neandertaliens "classiques" (le neandertal classique travail le bois mais pas l'os ni les dents, ce n'est pas un probleme de capacité intellectuelle, c'est un aspect de sa culture et c'est sans doute une interdiction ayant des causes metaphysiques).

A la même époque, en Afrique, il y a déja cinq cent milles sapiens.

Il y a dix milles ans, il y a dix millions de sapiens sur terre (cf "population mondiale" sur wiki) tous les autres types d'humains ont disparus.

Les humains archaiques ont été suplantés, les autres (neandertaliens et denisoviens) ont été submergés, c'est une évidence.

Mon opinion est qu'ils ont été en petite partie génétiquement absorbés et en majeure partie gastronomiquement absorbés.

[casimir]

Les deux questions que j'ai posé et dont tout le monde connait les réponses sont un pretexte pour débatre de ce qui fait la puissance de l'être humain à travers les époques (je rappelle à ceux qui ne comprendraient pas certaines choses qu'ils savent que le neandertal est un humain).

La peur, le contrôle et le pouvoir.
Reproduit et amplifier, pouvoir du nombre sur l'individu, la société.
C'est aussi la limite de son évolution, son absence de liberté.