Re: La présidence Hollande

par stana Lun 24 Déc 2012 - 10:54

Tibouc a écrit:
Octavien a écrit:Taxer les riches parce qu'ils sont riches ne me parait pas une raison suffisante.
Par contre, il y a 2 questions à se poser
En amont:Le processus de leur enrichissement est-il "légitime" ?
En aval:Dépensent-ils leur argent (ce qui revient à dire "font-ils travailler les pauvres)de façon utile à tous ? (par opposition à des dépenses luxueuses)
Moi si. Ca me parait une raison suffisante.
Quand on a la chance de gagner énormément d'argent, on paye énormément d’impôts.
Il n'est pas question de savoir si l'enrichissement est "légitime" ou "illégitime", les impôts ne sont pas une punition ! C'est simplement la participation à hauteur de ses moyens au fonctionnement de la société et à la solidarité nationale.

JTout-à-fait d'accord,c'est même la moindre des choses.D'autant plus que ce sont souvent les riches qui se plaignent le plus.A les entendre,on dirait presque qu'ils sont dans la misère lol!
Moi j'ai voté non,parce-que dire qu'Hollande est le pire des présidents,ça me paraît un peu excessif.De toute façon,l'un dans l'autre...mais c'est vrai qu'il a déçu beaucoup de monde.Moi je n'en attendais pas grand chose,même si j'avais fini par voter pour lui,après avoir hésiter jusqu'à la dernière minute-parce-qu'enfin il fallait bien faire un choix,et que c'est un devoir de voter.Par contre,je plains ceux qui ont cru à une vraie amèlioration,niveau chômage par exemple...Mais c'est vrai que si,sous ce gouvernement,il y a de nouvelles avancées conçernant,notament,les droits des couples homosexuels et par rapport à l'euthanasie,ce sera déja très bien(du moins selon mes criètères).

par _dede 95 Mar 25 Déc 2012 - 14:41

J'ai trouvé ça sur le blog de quelqu'un qui ne plait pas à tout le monde, et je commence à comprendre pourquoi!

SYMBOLE DE LA FRANCE EN CRISE: LA BOUTIQUE EN FACE DE L'ELYSEE EST VIDE !
C'est du jamais vu rue du Faubourg Saint Honoré où, en temps normal,les ventes et/ou locations étaient signées des mois et des mois avant toute cession ou changement de commerce.
Et bien vous n'allez pas le croire, LA BOUTIQUE JUSTE EN FACE DU DOUBLE PORTAIL DE L'ELYSEE est à louer!!!
Elle est vide de chez Vide. Chaque jour que Dieu fait, Hollande et tous les salariés et fonctionnaires du sommet de l'Etat qui travaillent à l'Elysée ne peuvent pas ne pas voir cette boutique déséspérement vide, vrai symbole de la crise french.

Mais dans cette photo, vous avez aussi une autre information, regardez bien: ce n'est pas une agence française qui la loue, non, non, c'est ni plus ni moins que Cushman Wakefield, la multinationale de l'immobilier américaine (fiche wiki), celle qui rachète, vend et loue les biens immobiliers français.
Cette photo est donc un double symbole, le symbole de la France ruinée et volée par les planches à billets américaines, et aussi celui de la crise qui détruit le pays. Donc si vous voulez vous installer en face de Louis François XVI et de sa Marie-Antoinette, vous devrez enrichir Cushman and Wakefield qui va prendre sa confortable commission/péage au passage.
Je suis même étonné qu'ils n'aient pas encore racheté l'Elysée.

http://www.jovanovic.com/blog.htm
Après une rapide enquète, mais si simple sourire

, il s'agit d'une des nombreuses boutiques de Pierre Cardin (6ème fortune de France) dont l'empire est à vendre, 1 milliard d'Euros, comme personne ne veut acheter il a décidé de découper le gateau! Quand à son unique héritier, un neveu, il à l'air de s'en foutre royalement! sourire

Nota: Si il y a parmi vous quelques restaurateurs, le Maxim's fait parti du lot! Qu'on se le dise! lol!

Nota 2: Lui au moins il n'a pas quitté la France, il a même quitté son pays l'Italie! sourire

par gaston21 Mer 26 Déc 2012 - 11:15

dede, excellent !
Le Figaro dénonce l'invraisemblable audace des socialistes, l'augmentation de 10 % du RSA en quatre ans, soit environ 40 euros par mois au bout de ce délai..Quelle pingrerie , alors que Sarko a distribué en moyenne 53000 euros par an aux plus riches, grâce au bouclier fiscal ! Mais eux, ils en avaient besoin!
De toute façon, il ne faut rien attendre !Après l'épisode des "pigeons", nous resterons les pigeons . Regardez la réforme bancaire; elle est devenue du pipi de sansonnet ! Adieu la chasse aux paradis fiscaux...Et nos banques pourront continuer leurs opérations spéculatives; seul le trading à haute fréquence sera interdit...Une broutille ! Le gouvernement a capitulé, rapidement et facilement ! Mais quoi d'étonnant ? On retrouve les mêmes à Bercy ou comme conseillers à l'Elysée ! Exemple, le directeur du Trésor, Ramon Fernandez, qui occupait le même poste sous Sarko et qui pilotait le projet de réforme bancaire. Et puis, voyez le cirque ronronnant des inspecteurs des finances qui passent allègrement de Bercy au secteur privé. On les voit gauchistes "avérés" au service de l'Etat, et, le lendemain , pantouflards à la direction des banques ou des grandes entreprises.
La mafia qui nous mène en changeant simplement de blouse...

par Tibouc Jeu 27 Déc 2012 - 0:00

troubaadour a écrit:Tu parles de chance.... en parlant du talent.

Bof... Il y a des gens qui ont du talent et qui ne percent jamais. D'autres réussissent grâce à un concours de circonstances, d'autres par héritage.
Mais de toutes façons, chance ou pas, ça ne change rien au fait qu'il est normal quand on gagne énormément d'argent de payer énormément d'impôts.

Tu définies une morale avec l'argent des autres.
Quand l’impôt devient confiscatoire en effet cela ne s'apparente pas à une punition mais à du vol.

Re-bof ! La notion de "confiscatoire" est complètement subjective. Perso, à partir du moment où ils leur restent de quoi vivre, je ne vois pas où est le problème. Et 75% d'impôts sur un million c'est fait qu'il reste quand même 250 000 euros par an. Je t'assures que ça suffit amplement pour vivre !!! lol!

Alors, si tu veux le font de ma pensée, si ça ne tenait qu'à moi les riches seraient bien plus taxés que cela !

Après, je rejoints bien sûr dédé sur le fait que la vraie question est la destination des impôts.

par _dede 95 Jeu 27 Déc 2012 - 10:26

La notion de "confiscatoire" est complètement subjective. Perso, à partir du moment où ils leur restent de quoi vivre, je ne vois pas où est le problème. Et 75% d'impôts sur un million c'est fait qu'il reste quand même 250 000 euros par an. Je t'assures que ça suffit amplement pour vivre !!!

C'est pas tout à fait vrai Tibouc!
Ces 75% ne sont pas sur les 1 millions de revenus mais sur les revenus supérieurs à cette somme!
Exemple: 1 100 000 2 parts
450 008€ d'impot taux moyen 41,43%

Ce qui signifie que quelqun qui gagne 1M il lui reste sensiblement 600 000

Sans commentaire, alors assez de pleurnicherie!

par troubaadour Jeu 27 Déc 2012 - 11:59

Tu définies une morale avec l'argent des autres.
Quand l’impôt devient confiscatoire en effet cela ne s'apparente pas à une punition mais à du vol.
Re-bof ! La notion de "confiscatoire" est complètement subjective. Perso, à partir du moment où ils leur restent de quoi vivre, je ne vois pas où est le problème. Et 75% d'impôts sur un million c'est fait qu'il reste quand même 250 000 euros par an. Je t'assures que ça suffit amplement pour vivre !!!

C'est bien ce que je dis tu définis une morale avec l'argent des autres !
Mais qui es tu pour dire ce qui est assez ou non ? tu te crois pour le centre du monde. Toi tu sais pour les autres ! tu décides pour les autres !
drôle de mentalité.

Alors, si tu veux le font de ma pensée, si ça ne tenait qu'à moi les riches seraient bien plus taxés que cela !

Parce que tu te trompes de combat. tu ne te poses pas les bonnes questions.

Comment faire pour qu'il y ait moins de pauvre ?

En augmentant le RSA de 10% ou en augmentant l'activité économique de 10% et en donnant du travail aux bénéficiaires du RSA ?

Arrivé à un certain niveau :
Plus tu taxes les riches
Plus tu ralentis l'activité économique
Plus tu crées de pauvreté.

C'est ce qu'il est en train de se produire actuellement sous tes yeux. Est cela que tu veux : Plus de pauvre et moins de riches ?

par _dede 95 Jeu 27 Déc 2012 - 12:14

Alors retirons aux "riches" les rennes de l'activité économique! Puisqu'ils sont incapables de se servir de leur richesse pour investir dans l'utile!
C'est eux mêmes qui le disent, référence à Mittal!
Voir aussi le procès Kerviel/Société générale! Ca vaut son pesant de cacahouete comme on dit!

par _dede 95 Jeu 27 Déc 2012 - 12:24

Comment faire pour qu'il y ait moins de pauvre ?

En augmentant le RSA de 10% ou en augmentant l'activité économique de 10% et en donnant du travail aux bénéficiaires du RSA ?

Mais questions?
Qui détiens la machine économique? L'état ou les industriels?
Il me semble que c'est bien Parisot qui as dit que l'état n'avait pas à se méler des affaires des entrepreneurs?
C'est donc bien la "propriété privée des moyens de production" qui décide de l'augmentation de l'activité économique! Non?
Si mes souvenirs sont exactes nous nous sommes arrétés au Vème plan dubitatif

...après ça a été le libéralisme pur et dur!

par Tibouc Jeu 27 Déc 2012 - 14:12

troubaadour a écrit:
Tu définies une morale avec l'argent des autres.
Quand l’impôt devient confiscatoire en effet cela ne s'apparente pas à une punition mais à du vol.
Re-bof ! La notion de "confiscatoire" est complètement subjective. Perso, à partir du moment où ils leur restent de quoi vivre, je ne vois pas où est le problème. Et 75% d'impôts sur un million c'est fait qu'il reste quand même 250 000 euros par an. Je t'assures que ça suffit amplement pour vivre !!!
C'est bien ce que je dis tu définis une morale avec l'argent des autres !
Mais qui es tu pour dire ce qui est assez ou non ? tu te crois pour le centre du monde. Toi tu sais pour les autres ! tu décides pour les autres !
drôle de mentalité.

Non, c'est de la logique pure.
Si moi, et la majorité des gens, on arrive à vivre avec moins que ce qu'ont "les riches", c'est bien que ceux-ci ont largement de quoi vivre.

par Jipé Jeu 27 Déc 2012 - 14:14

Tibouc a écrit:
Non, c'est de la logique pure.
Si moi, et la majorité des gens, on arrive à vivre avec moins que ce qu'ont "les riches", c'est bien que ceux-ci ont largement de quoi vivre.

Cela dépend des besoins...

par zizanie Jeu 27 Déc 2012 - 14:22

dede 95 a écrit:
Comment faire pour qu'il y ait moins de pauvre ?
Qui détiens la machine économique? L'état ou les industriels?
Il me semble que c'est bien Parisot qui as dit que l'état n'avait pas à se méler des affaires des entrepreneurs?
C'est donc bien la "propriété privée des moyens de production" qui décide de l'augmentation de l'activité économique! Non?

Ne serait-il pas plus simple et plus sain de développer une société ou chaque citoyen serait autonome et non pas dépendant du bon vouloir d'autres qui détiennent les clés de l'économie?
Cette relation sado-maso, entrepreneur employeur, salarié esclave volontaire n'est-elle pas la source de nos maux actuels?
N'y a-t-il pas un nouvel équilibre social à trouver ou à inventer?

par _dede 95 Jeu 27 Déc 2012 - 16:54

zizanie a écrit:
dede 95 a écrit:
Comment faire pour qu'il y ait moins de pauvre ?
Qui détiens la machine économique? L'état ou les industriels?
Il me semble que c'est bien Parisot qui as dit que l'état n'avait pas à se méler des affaires des entrepreneurs?
C'est donc bien la "propriété privée des moyens de production" qui décide de l'augmentation de l'activité économique! Non?
Ne serait-il pas plus simple et plus sain de développer une société ou chaque citoyen serait autonome et non pas dépendant du bon vouloir d'autres qui détiennent les clés de l'économie?
Cette relation sado-maso, entrepreneur employeur, salarié esclave volontaire n'est-elle pas la source de nos maux actuels?
N'y a-t-il pas un nouvel équilibre social à trouver ou à inventer?

+1 Car c'est exactement cela!
On appelle cela le Socialisme!
Que ceux qui rigolent se renseignent! Un petit mémo qui date d'exactement 100 ans mais qui est de plus en plus d'actualité!

Spoiler:

par gaston21 Jeu 27 Déc 2012 - 17:45

La lutte des classes , celle du possédant face à celui qui lui prête ses bras, existera toujours . C'est dans l'ordre des choses . Il faut la contrôler, la réglementer, mais on ne pourra jamais l'abolir . Quand je lis que la Chine est pratiquement maintenant dans les mains de huit grandes familles, issues des héritiers de Mao, il ne faut pas se faire d'illusions . Le gros bouffera toujours le petit. Pour ma part, je vois un danger autrement plus perfide, auprès duquel les patrons sont d'aimables plaisantins . Le dernier né, avant l'Apocalypse de CdL...
L'algotrading...Des robots et des algorithmes qui traitent les marchés à la vitesse de la lumière, indépendamment du raisonnement humain !
Voilà le danger absolu qui risque bien de tous nous mener au précipice ! La Finance est devenue folle . L'aventure tragique des subprimes n'a pas suffi...Dansons au-dessus du brasero ! Pauvre Marx, il n'a pas pensé un instant que les hommes pouvaient être si vicieux et si cons !

Extrait d'AgoraVox :
" Il serait temps que les socialistes fassent du socialisme, parce que le capitalisme est devenu complètement délirant ! Par exemple, aujourd’hui c’est l’algotrading qui règne en maître à Wall Street ! La gestion de la bourse par les robots de l’algotrading ne permet plus de connaître les prix réels des actifs. La FED imprime 85 milliards de fausse monnaie tous les mois et l’emprise de la programmation algorithmique sur les marchés atteint des sommets et dépasse peut-être les rêves les plus fous des prix Nobel de physique et des médailles Fields de mathématiques. Ce n’est plus la maîtrise du risque qui permet d’anticiper le comportement des marchés, c’est la maîtrise du comportement des marchés qui abolit (fictivement) le risque. Le marché ne reflète plus rien d’autre que lui-même ; le monde réel devient une variable totalement marginale – sinon une forme de guerre perpétuelle des robots sur des échelles de temps qui défient l’imagination.

Des spécialistes américains interrogés sur CNBC à la fin d’une belle séance haussière, évoquaient l’influence grandissante, voire hégémonique de l’algotrading – à ne pas confondre avec les transactions haute fréquence, et pourtant cela y ressemble diablement. Il représente depuis plusieurs semaines 65 à 70% des volumes quotidiens à Wall Street. Les spécialistes se sont particulièrement intéressés au cas d’Apple qui est devenu la valeur la plus « travaillée » de l’histoire des marchés américains. Des milliers de programmes algorithmiques ont été développés par des particuliers férus de mathématiques ou des hedge funds (qui embauchent à prix d’or des physiciens de haut vol). Ils peuvent ainsi trader “la pomme” à la milliseconde, et très fréquemment en scalping (série d’allers-retours ultra-rapides), un peu à la manière des devises et des matières premières. Les volumes sur Apple dépassent les 10 milliards d’euros quotidiennement, et parfois les 15 milliards d’euros, soit bien plus que la totalité de chiffre d’affaires de l’ensemble des valeurs du SBF 120 ainsi que des small et midcaps sur la semaine !"

par _dede 95 Jeu 27 Déc 2012 - 19:04

Gaston a écrit:La lutte des classes , celle du possédant face à celui qui lui prête ses bras, existera toujours . C'est dans l'ordre des choses . Il faut la contrôler, la réglementer, mais on ne pourra jamais l'abolir . Quand je lis que la Chine est pratiquement maintenant dans les mains de huit grandes familles, issues des héritiers de Mao, il ne faut pas se faire d'illusions

La Chine n'est pas seulement entre les mains de sa nomenklatura la plus haut placée, elle est aussi pour une bonne part au mains d'un certains nombre de financiers très "libéraux" occidentaux!
Ne nous y trompons pas la chine n'est pas un pays à économie socialiste, c'est un pays à régime du type de l'URSS, le capitalisme d'état!
Cet état est controlé par un appareil, le parti qui concentre, et le pouvoir politique, et le pouvoir économique!
Ce n'est pas cela le socialisme!
Le socialisme c'est la disparition progressive des classes sociales, entendons nous bien, classe ne signifie pas degré de richesse! La lutte des classes n'existe que parce qu'il y a des classes ( sourire

)
Qu'elle sont ces classes ?
- La classe qui possède les outils de travail et d'échange des richesses!
- La classe qui n'a que sa force de travail pour produire ces richesses!

Le socialisme est donc le moyen de se libérer de la propriété privée des moyens de production et d'échange!
Et cette politique Socialiste, à eu un début d'existence, en 1921 avec la NEP en URSS, mais malheureusement une caste s'est créée sous l'impulsion de Staline avec la main-mise du parti communiste sur les soviets et par contre coup sur l'économie!

L'extrait d'Agoravox est tellement gros mais bien réel, qu'il peut détourner le travailleur lambda qui se dit, ouais oh ça nous empèche pas de vivre et de boire un bon coup de temps en temps!

Mais je vais te donner un chiffre encore plus gros Gaston et autrement plus significatif: La dette des USA augmente de 25 000 €/seconde, celle de la France de 5000€/seconde, connais tu la dette mondiale chaque seconde? Elle est estimée à 1 millions d'Euro...chaque seconde! Jusqu'a là tu va me dire bof!
Seulement voila que représente cette dette? C'est la différence entre la richesse effective produite et la richesse artificielle dépensée, et cela signifie qu'un jour ou l'autre il faudra bien retrouver un équilibre!
Une méthode pour retrouver cet équilibre? 63 millions de bouches de moins à nourrir, ça ne te rappelle rien Gaston? Avec les méthodes modernes on pourrait arriver au même chiffre en 1 mois au lieu de 4 ans!
Sur ce bonne soirée!

par troubaadour Ven 28 Déc 2012 - 8:54

zizanie a écrit:
Ne serait-il pas plus simple et plus sain de développer une société ou chaque citoyen serait autonome et non pas dépendant du bon vouloir d'autres qui détiennent les clés de l'économie?

Idéologiquement c'est du pur libéralisme.

par _dede 95 Ven 28 Déc 2012 - 17:46

troubaadour a écrit:
zizanie a écrit:
Ne serait-il pas plus simple et plus sain de développer une société ou chaque citoyen serait autonome et non pas dépendant du bon vouloir d'autres qui détiennent les clés de l'économie?
Idéologiquement c'est du pur libéralisme.

Absolument pas Troubaadour, un industriel n'est pas plus libre que les prolos qu'il emploie.
La preuve? Les boites coulent les unes après les autres, tu connais beaucoup d'entrepreneurs qui s'en amusent? Ils sont liés aux banques, point, pied et poing lié, ne me dis pas le contraire! Les marchés n'existent plus ou si peu qu'ils sont déjà pris! Quand aux débouchés, encore faut-il qu'il y ai un pouvoir d'achat! Les gadgets ça marche qu'un temps! sourire

Tu oublie une chose, l'économie capitaliste est en phase descendante depuis belle lurette, le libéralisme est un leurre, propre à tromper les diplomés! Nous sommes aujourd'hui en fin de phase impérialiste, je cherche mais je vois pas ce qu'il y a après!
A part sa propre destruction!

par troubaadour Sam 29 Déc 2012 - 9:36

je te parle pur libéralisme idéologiquement parlant et tu me réponds état de la société économique actuelle.... Quel rapport ?
zizanie nous parle d'autonomie de l'être humain. Ce qui signifie que tu t’associes si tu en as envie, tu te dissocies quand tu en as envie, tu crées ce que tu souhaites, tu exécutes si tu le souhaites, le tout sans contraintes .

par _dede 95 Sam 29 Déc 2012 - 10:34

Salut à toi Troubaadour.
Zizanie parle de l'économie où le citoyen serait autonome.

Zizanie à écrit a écrit:Ne serait-il pas plus simple et plus sain de développer une société ou chaque citoyen serait autonome et non pas dépendant du bon vouloir d'autres qui détiennent les clés de l'économie?

Le libéralisme pur n'existe plus, et je te l'ai prouvé! Nous parlons bien en matière d'économie.
Sinon je qualifierais ce pur libéralisme proche de l'anarchie, chacun fait ce qu'il veut, sans contrainte! Le besoin individuel transcendant le besoin collectif! C'est bien là où le bat blesse, puisque un individu seul ne peut savoir ce qui est de l'interet collectif.
La recherche des marchés, la théorie de l'offre et la demande, en matère de production de biens, tout cela c'est dépassé, puisque les marchés sont depuis longtemps distribués, et reconnais que la demande est définie par l'offre! On met sur la marché un produit en espérant que la demande suive!

Je ne l'avais pas écrit mais il y a une image qui explique tout!
Tu fabrique un produit vendu 10€
Il te coute 5€, tu gagne 5€
Ton voisin, libéralisme oblige, vend ce même produit 8€
Comment fait-il?
1ère solution: Il lui coute 5€ mais il ne gagne que 3€
2ème solution: Il lui coute 3€ et il maintient sa marge à 5€
Maintenant tu va tenter, au nom de la libre concurrence, de lui prendre le marché!
Tu vend donc ton produit à 6€ en baissant, et son coût et ton profit!

Je te pose la question! Ca s'arrete quand? Et où est ton exécution du produit sans contrainte?
C'est ce qu'on appelle la contradiction innée au système capitaliste. Dans sa phase ascendante il à permis par l'industralisation l'augmentation du bien-être, l'augmentation de la richesse. Nous sommes aujourd'hui dans la phase terminale, là où le produit ne peut plus descendre à moins de 6€ sans exacerber les deux protagonistes, le prolo qui fabrique en diminuant son salaire (le fameux diminuer les coûts de production) et le bourgeois qui veut maintenir son taux de profit!
On appelle cela en économie marxiste, la baisse tendancielle du taux de profit.
La recherche continuelle à maintenir ce taux de profit engendre, au choix!
- La création de marchés artificielles (l'économie d'armement par ex)
- Le profit créé sans production, donc sans création de richesses (L'abberation des traders et autres joyeusetés bancaires, voir l'augmentation de la dette)
- L'appauvrissement des producteurs, les salaires et garanties sociales!
- La concentration des entreprises (consortium, impérialisme économique)
- La disparition des petites entreprises (prolétarisation des entrepreneurs).
Je te laisse donc mettre des exemples d'actualité sur les point que je viens de te citer!

par Ling Sam 29 Déc 2012 - 11:14

Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas, chez vous une habitude. Le Libéralisme ne se réduit pas à l'économique. Vous devriez lire:

Locke
Montesquieu
Tocqueville.

Le libéralisme est une doctrine de philosophie politique qui affirme la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Libéralisme

par _dede 95 Sam 29 Déc 2012 - 11:35

Une fois de plus vous ne lisez pas ou vous ne voulez pas comprendre!
NOUS PARLONS DE LIBERALISME ECONOMIQUE

Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas, chez vous une habitude

Qu'en savez vous? Vous êtes bien présomptueuse!
Et sur ce point je suis persuadé en connaitre surement plus que vous, c'est une question d'age et d'expérience, en plus de l'étude bien sur!
Pas besoin de sortir de St Cyr, comme on dit en France, demandez à qui de droit ce que cela signifie! pette de rire

par Ling Sam 29 Déc 2012 - 11:39

troubaadour a écrit:je te parle pur libéralisme idéologiquement parlant et tu me réponds état de la société économique actuelle.... Quel rapport ?
zizanie nous parle d'autonomie de l'être humain. Ce qui signifie que tu t’associes si tu en as envie, tu te dissocies quand tu en as envie, tu crées ce que tu souhaites, tu exécutes si tu le souhaites, le tout sans contraintes .

Une fois de plus, vous ne lisez que ce qui arrange votre petite propagande. Voir la partie en gras dans la citation de Troubaadour. pette de rire

par _dede 95 Sam 29 Déc 2012 - 11:53

Je donne une définition du libéralisme économique:

En matière économique, le libéralisme est une doctrine qui défend la libre entreprise et la liberté du marché. Le principe fondamental du libéralisme est qu'il existe un ordre naturel qui tend à conduire le système économique vers l'équilibre. La loi de l'offre et de la demande, par exemple, conduit à l'équilibre entre la production et la consommation sous réserve de liberté des marchés et de libre concurrence, seules censées garantir l'ajustement optimum des ressources disponibles (offre) à la demande. S'il peut agir librement, l'homme en tant que premier agent économique peut atteindre cet ordre naturel. Les intérêts de l'individu et de la société sont alors convergents.
Le libéralisme économique s'oppose au contrôle par l'Etat des moyens de production et à l'intervention de celui-ci dans l'économie, si ce n'est pour coordonner les entreprises ou garantir un marché équitable (opposé : étatisme, dirigisme, socialisme, communisme).

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Liberalisme.htm
Pas besoin de grands mots et de recherche 300 ans en arrière.
annonce haut

Nous vivons au XXI siècle!

par troubaadour Sam 29 Déc 2012 - 12:38

dede 95 a écrit:Salut à toi Troubaadour.

Salut à toi Camarade dédé !
En préambule sache que je ne suis pas un défenseur, ni un promoteur, de cette forme de libéralisme.

Zizanie à écrit a écrit:Ne serait-il pas plus simple et plus sain de développer une société ou chaque citoyen serait autonome et non pas dépendant du bon vouloir d'autres qui détiennent les clés de l'économie?
Le libéralisme pur n'existe plus, et je te l'ai prouvé! Nous parlons bien en matière d'économie.

Tout comme le socialisme pur tu en conviendras ! Ce qui ne nous empêche nullement de l'évoquer.
C'est la raison pour laquelle j'ai parlé "idéologiquement"

Sinon je qualifierais ce pur libéralisme proche de l'anarchie, chacun fait ce qu'il veut, sans contrainte! Le besoin individuel transcendant le besoin collectif! C'est bien là où le bat blesse, puisque un individu seul ne peut savoir ce qui est de l'interet collectif.

La somme des intérêts individuels forme-t-elle un intérêt collectif ?
Peut il exister un intérêt collectif au détriment d'un intérêt individuel ?
On va finir en section philo ! Entre Schopenhaur, Rousseau et Platon ! (voir d 'autres Kant entre autre)

La recherche des marchés, la théorie de l'offre et la demande, en matère de production de biens, tout cela c'est dépassé, puisque les marchés sont depuis longtemps distribués, et reconnais que la demande est définie par l'offre! On met sur la marché un produit en espérant que la demande suive!

Si la demande est définie par l'offre que vient faire l'espoir (mis en gras) dans ton texte.
Etrangemeznt dédé des échecs il y en a beaucoup. Tu ne les vois pas, tu ne les connais aps, parce que ce sont des échecs. Du coup tu ne te focalises que sur le succès du "y a ka faire y z'acheteront"

On appelle cela en économie marxiste, la baisse tendancielle du taux de profit.
La recherche continuelle à maintenir ce taux de profit engendre, au choix!
- La création de marchés artificielles (l'économie d'armement par ex)
- Le profit créé sans production, donc sans création de richesses (L'abberation des traders et autres joyeusetés bancaires, voir l'augmentation de la dette)
- L'appauvrissement des producteurs, les salaires et garanties sociales!
- La concentration des entreprises (consortium, impérialisme économique)
- La disparition des petites entreprises (prolétarisation des entrepreneurs).
Je te laisse donc mettre des exemples d'actualité sur les point que je viens de te citer!

Parce que tu es dans une réflexion caricaturale et mono couleur, triste comme du marxisme, sans aspiration et sans relief bien loin de la réalité.
Tout n'est pas rose, loin de moi cette idée, mais tout n'est pas aussi mauvais comme tu le décris. Je pourrais te sortir les mêmes phrases dans l'autre sens elles seraient toutes aussi juste que tes images d'Epinal.

par Ling Sam 29 Déc 2012 - 13:16

Le problème, Troubaadour, est que vous ne pouvez séparer l'aspect philosophie politique et économique. Le capitalisme n'est pas strictement Libéral. Il peut prospérer dans pays non libèraux. Parler de libéralisme est alors un abus.

par _dede 95 Sam 29 Déc 2012 - 13:25

Tout comme le socialisme pur tu en conviendras ! Ce qui ne nous empêche nullement de l'évoquer.
C'est la raison pour laquelle j'ai parlé "idéologiquement"

Sauf que l'on a pas l'expérience d'une économie socialiste, et qu'on a depuis bientot 200 ans une économie capitaliste! Le libéralisme étant une forme actuelle du capitalisme!

Si la demande est définie par l'offre que vient faire l'espoir (mis en gras) dans ton texte.

Il faut le demander à ceux qui agissent ainsi, moi je suis pour une planification des besoins!

Etrangement dédé des échecs il y en a beaucoup. Tu ne les vois pas, tu ne les connais aps, parce que ce sont des échecs. Du coup tu ne te focalises que sur le succès du "y a ka faire y z'acheteront"

Tu n'a pas compris, ce sont les tenants du libéralisme qui ont adoptés la formule du "espéront qu'ils achètent" pas moi! Les échecs sont-ils une fatalité? Mektoub? C'est un dieu qui en as décidé ainsi? Non! Une fois peut etre, pas deux ou alors celui d'ou vient l'échec devrait se recycler (Mittal à raté son investissement sur Florange? Qu'il dégage et à coup de pied au cul, puisque c'est un incapable! Je caricature, mais c'est cela.)

Parce que tu es dans une réflexion caricaturale et mono couleur, triste comme du marxisme, sans aspiration et sans relief bien loin de la réalité.

Je ne sais pas car jusqu'à preuve du contraire, nous ne vivons ni dans une société socialiste ni dans une société communiste, ça se saurait sourire

Alors que tu me dise que le marxisme est triste et sans saveur, je te l'accorde, mais le marxisme n'est qu'un constat et une méthode. Constat du système capitaliste (Le Capital), oh combien triste, et méthode pour arriver à un autre système, et comme toute méthode, c'est pas gai, gai, gai!
Mais le Socialisme c'est aussi cela:
Un prolétaire n'a que ses chaines à perdre et un monde à gagner.
L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux même
Mais je suis trop matérialiste pour en faire un argument!
Seuls ceux qui y voient un besoin de philosopher y trouvent un argument, parcequ'ils n'ont rien d'autre à proposer! Je ne parles pas pour toi Troubaadour et tu l'as compris!

Pensez vous qu'Hollande est le pire président de la V¨° république ?