Re: Êtes-vous favorable à une dictature bien intentionnée ?

par M'enfin Sam 13 Avr 2013 - 14:51

Anti,
Rien ne fonctionne sans structure, un arbre a une structure, un atomes a une structure, une galaxie a une structure, mais le chaos n'a aucune structure. Ce que tu proposes c'est d'anéantir l'espèce humaine. À moins que tu ne sois suicidaire, ta démarche n'a aucun sens pour moi!

par Anticléricale Sam 13 Avr 2013 - 15:01

M'enfin a écrit:Moi j'aime mieux analyser que démoniser comme Anti en tout cas. Elle ne propose rien et veut tout razer.

Putain mais tu vas arrêter de baver sur moi ? Tu comprends pas ma pensée alors ferme la au lieu de de calomnier.

Très drôle Gaston! Mais tu ne serais pas un peu macho sur les bords?

Ça peut pas être pire que toi.

Le problème de la démocratie c’est qu'il faut savoir accepter le résultat des élections

Le problème d'une dictature c'est qu'il faut savoir accepter le résultat du coup d'état. Va, range ton ton moralisateur.

Rien ne fonctionne sans structure

C'est ça, et ça veut dire quoi "fonctionner" ?

Ce que tu proposes c'est d'anéantir l'espèce humaine.

C'est ça... Je suis le sheitan. Je suis individualiste je m'en balance que ma philosophie de vie soit étendue à l'humanité.

ta démarche n'a aucun sens pour moi!

Réac'.

par _dede 95 Sam 13 Avr 2013 - 15:52

troubaadour a écrit:Le problème de la démocratie c’est qu'il faut savoir accepter le résultat des élections et ce n'est pas parce que ces propres convictions ne sont pas majoritaire que la démocratie ne fonctionne pas.

En effet, mais encore faut-il que ces convictions soient celles de la majorité des électeurs, ce qui n'est pas le cas en France, ou en matière législative -par exemple- c'est un vote majoritaire à 2 tours!
Pour moi ce serait une proportionnelle "complète". En attendant mieux!
Mieux? Pourquoi pas "à main levée" quartier par quartier, lieu de travail par lieu de travail, profession par profession?
Je sais y en a qui vont me dire mais Dédé t'es pour les soviets! Oui je suis! Et pourquoi pas? Ce système vaut largement la "démocratie" du style 5ème République, Non?

par troubaadour Sam 13 Avr 2013 - 16:12

dede 95 a écrit:En effet, mais encore faut-il que ces convictions soient celles de la majorité des électeurs, ce qui n'est pas le cas en France, ou en matière législative -par exemple- c'est un vote majoritaire à 2 tours!

Et alors c'est un mode comme un autre.
Si tu prends la majorité relative au premier tour cela change quoi ? Rien.

Moi je trouve le système majoritaire à deux tours très bien car au final c'est la majorité qui l'emporte même si le choix s'est réduit du fait de la disqualification des candidats trop minoritaires.

Pour moi ce serait une proportionnelle "complète". En attendant mieux!

Et tu trouves les systèmes italiens ou israeliens à la proportionnelle intégrale plus démocratique : pas moi. Car ce n'est plus le choix des électeurs comme aux élections à un ou deux tours mais les magouilles politiciennes sur qui va gouverner avec qui lors d'une sorte de "deuxième tour" mais parlementaire et non plus électorale... cela pour moi favorise la magouille politicienne...

Mieux? Pourquoi pas "à main levée" quartier par quartier, lieu de travail par lieu de travail, profession par profession?
Je sais y en a qui vont me dire mais Dédé t'es pour les soviets! Oui je suis! Et pourquoi pas? Ce système vaut largement la "démocratie" du style 5ème République, Non?

Pourquoi profession par profession : Corporatisme quand tu nous tiens....
Et à main levé rien de mieux que d'influencer le votant.. on sait qui vote pour qui.. donc il est encore plus facile de faire des pressions ou d'acheter le votant voir d'effectuer des représailles....

par gaston21 Sam 13 Avr 2013 - 16:37

M'enfin, j'ai vu il y a peu une émission télé (Envoyé Spécial? ) où vous, les Canadiens, étiez les chevaliers-servants de ces dames, avec le plumeau à la main, réduits à leur lécher les "pompes" ! Sourire !
Et une interrogation : la dictature n'est-elle pas parfois le seul moyen de sortir d'une situation inextricable ou dramatique, malgré les excès qui souvent l'accompagnent ? La Russie en 1917, la Chine, la France après la Révolution, l'Italie après 1918 ? J'étais toujours surpris quand la mère de mon épouse, italienne, parlait de Mussolini. Très pauvres,
pratiquement sous servage de grands propriétaires terriens, ils ont émigré en France avec une simple valise. Elle voyait en Mussolini quelqu'un de "pas très bien", mais qui avait remis le pays en marche par la répartition des terres, les grands travaux etc... Avant lui, c'était la "merda", comme elle disait...
Qu'on le veuille ou non, la dictature a permis à l'URSS et à la Chine de rattraper très vite les pays les plus évolués économiquement et socialement. Il suffit de lire les derniers sondages faits en Russie.
Qu'il y ait eu du sang et des larmes, j'en suis très conscient.

par _dede 95 Sam 13 Avr 2013 - 16:44

A propos de la proportionnelle:

Troubaadour a écrit:Car ce n'est plus le choix des électeurs comme aux élections à un ou deux tours mais les magouilles politiciennes sur qui va gouverner avec qui lors d'une sorte de "deuxième tour" mais parlementaire et non plus électorale... cela pour moi favorise la magouille politicienne...

Au moins on votera pour un programme et non pour une "belle gueule"! Quand au choix des électeurs actuellement, excuse moi mais certains des députés ont été élus avec moins de 15% dans le choix des électeurs. sourire

Quand à l'expression "à main levée", je me doutais bien que tu ne chercherais pas à savoir ce que cela veut dire! Dans le système des soviets "à main levée" signifiait que l'assemblée des citoyens (le soviet) décidait elle-même de son mode de scrutin. C'est pourquoi je l'avais mis entre guillemet et en italique!
Oui profession par profession, y a pas d'élections professionnelles actuellement? Le Conseil Economique et Social et Environnemental ça n'existe plus? Bien entendu je suis contre le corporatisme actuellement, pas d'association capital-travail cher à Pétain....et à De Gaulle!
Le mode d'élection que je développe, ne peut se faire avec l'actuel système politique et économique! Commençons par rétablir une vraie démocratie!

par M'enfin Sam 13 Avr 2013 - 16:52

gaston21 a écrit:M'enfin, j'ai vu il y a peu une émission télé (Envoyé Spécial? ) où vous, les Canadiens, étiez les chevaliers-servants de ces dames, avec le plumeau à la main, réduits à leur lécher les "pompes" ! Sourire !

Vu d'ici, le machisme des français est aussi un peu "spécial". sourire

Vivement que le Pen prenne le pouvoir, elle va mettre les mâles au pas! lol!

par troubaadour Sam 13 Avr 2013 - 16:58

dede 95 a écrit: Au moins on votera pour un programme et non pour une "belle gueule"!

bof.... chacun vote pour ce qu'il veut.

Quand au choix des électeurs actuellement, excuse moi mais certains des députés ont été élus avec moins de 15% dans le choix des électeurs.

Donc la seule solution serait de rendre le vote obligatoire.... car un tel pourcentage est également possible à la proportionnelle.

Commençons par rétablir une vraie démocratie!

Si j'ai bien compris une véritable démocratie c'est ta conception de la démocratie ?

par _dede 95 Sam 13 Avr 2013 - 17:52

Donc la seule solution serait de rendre le vote obligatoire.... car un tel pourcentage est également possible à la proportionnelle.

Oui et non car on ne vote plus pour une personne mais pour un groupe!Mais effectivement vote obligatoire et bulletins blancs vote exprimé!

Si j'ai bien compris une véritable démocratie c'est ta conception de la démocratie ?

Peut etre! En tout cas c'est celle que préconisait Abraham Lincoln! J'attend qu'on m'en donne une autre définition, mais hélas les intervenants ne sont pas chauds! Pas facile quand on a connu que la 5ème république! sourire

par M'enfin Sam 13 Avr 2013 - 17:59

J'aimerais que mon gouvernement accepte de passer tous ses projets de loi au sondage populaire, par internet, et qu'une loi soit admise uniquement si elle emporte 80% des votes.

par M'enfin Sam 13 Avr 2013 - 18:03

Wolfen a écrit:Si l'on reste dans le cadre de ma suggestion, je ne vois pas quel blocage il pourrait y avoir avec une intelligence artificielle comme décideur.

Là où je vois l'utilité d'un ordinateur, c'est dans la communication. Pour un gouvernement, utiliser le sondage web pourrait déjà se faire, et parce que c'est pratiquement gratuit et facile à utiliser, ça pourrait servir continuellement. Les projets de lois pourraient être votés par sondage, les représentants élus par sondage, ...etc. Ce serait moins cher, plus démocratique, et plus efficace car la population pourrait changer d'idée plus souvent et plus rapidement. Exactement comme moi, quoi! lol!

par _dede 95 Sam 13 Avr 2013 - 18:16

Et ceux qui n'ont pas internet?
Et ceux qui magouillent les logiciels?
Et ceux qui ne sont pas forcément formé à un sujet particulier de politique?
Il y a eu sur ce forum un partisan de ce type de vote bidon sinon absurde, Katan je crois, le vote aléatoire dubitatif

par M'enfin Sam 13 Avr 2013 - 18:27

dede 95 a écrit:Et ceux qui n'ont pas internet?

On leur en donne un.

Et ceux qui magouillent les logiciels?

On les punit en leur enlevant leur ordi! lol!

Et ceux qui ne sont pas forcément formé à un sujet particulier de politique?

On les éduque pour qu'ils puissent participer un jour. Premier projet de loi: éducation non forcée mais intéressante pour chacun, et université gratuite pour tous! lol!

Blague à part, on sait maintenant qu'un sondage le jour de l'élection donnerait exactement le même résultat que l'élection et ce, avec beaucoup moins de votants qu'une élection. Malgré tous les désavantages potentiels, il y aurait nécessairement moins de magouille politique ainsi, et il y aurait beaucoup plus de changement à la clef, ce qui devrait, à long terme, être profitable à l'évolution sociale.

par Anticléricale Sam 13 Avr 2013 - 18:44

gaston21 a écrit:Qu'on le veuille ou non, la dictature a permis à l'URSS et à la Chine de rattraper très vite les pays les plus évolués économiquement et socialement.

Euh... N'importe quoi ?
C'est juste qu'en temps d'instabilité les super-héros de l'ordre et de l'organisation sont contraints d'avoir recourt à un état ultra-répressif pour se faire accepter en tant que pouvoir légitime. D'où la scission entre anarchistes et communistes, les premiers ne veulent pas organiser le peuple selon un schéma pré-établi, celui-ci s'organisera de lui-même pendant la révolution, les seconds veulent utiliser la révolution pour faire un coup d'état, prendre le pouvoir et soi-disant s'en servir comme instrument de philanthropie.
Il faut juste passer outre la peur de la spontanéité populaire.

J'aimerais que mon gouvernement accepte de passer tous ses projets de loi au sondage populaire, par internet

Impossible, on pourrait voter plusieurs fois déjà.

On leur en donne un.

Le pouvoir ne concède rien.

par troubaadour Sam 13 Avr 2013 - 18:45

dd a écrit:- Abraham Lincoln, la démocratie est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple »
Déjà là il y a un sens à la définition, c'est la mienne:
Du peuple, l'élu représente le peuple
Par le peuple, c'est le peuple qui choisis son représentant
Pour le peuple, l'élu DOIT appliquer le programme pour lequel il est élu.
Alors sommes nous en démocratie? NON

Je ne suis pas d'accord avec ta conclusion. Les élus appliquent environ 80% de leur programme.
Maintenant que l'application du programme ne donne pas le résultat espéré c'est un autre problème.
En général le politicien dit : Vous allez tous être plus beau plus riche plus jeune car je vais faire ceci et cela.
Une fois élu il applique son programme
mais cela ne produit pas les effets escomptés
Alors qui blâmé : le politicien qui nous a vendu du rêve ou l'électeur qui a cru au rêve ?
Et c'est pareil pour toi dédé tu nous vends ton marxisme dans le but d'améliorer la société... une fois appliqué il n'aura peut etre pas les effets que tu espérais.. alors tu seras aussi considéré comme un marchand de rêve.
Je crois que l'électeur doit surtout arrêter de croire au miracle et se dire "on va essayer ce qu'il nous propose car cela me parait une bonne idée et on verra bien ce que cela donnera."

par Anticléricale Sam 13 Avr 2013 - 18:47

Donc la seule solution serait de rendre le vote obligatoire....

Non, on pourrait aussi considérer l'abstention et simplement refuser l'accès au pouvoir de quelqu'un si il y a une majorité d'abstentionnistes.

par _dede 95 Sam 13 Avr 2013 - 18:53

M'Enfin a écrit:Malgré tous les désavantages potentiels, il y aurait nécessairement moins de magouille politique ainsi, et il y aurait beaucoup plus de changement à la clef, ce qui devrait, à long terme, être profitable à l'évolution sociale.

Dans la mesure où ce sont les élus qui font les lois! sourire

Quand aux avancées sociales, jusqu'à preuve du contraire elles ne résultent pas d'une volonté des politiques mais de la lutte des classes! Ce sont les grèves qui ont obligés les élus à faire des lois sociales! Inutile je pense de donner des exemples, la liste est trop longue!
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Troubaadour a écrit: Je crois que l'électeur doit surtout arrêter de croire au miracle et se dire "on va essayer ce qu'il nous propose car cela me parait une bonne idée et on verra bien ce que cela donnera."

C'est exactement ce que je propose avec le "socialisme" et l'économie planifiée (et non de marché), nous verrons bien ce que cela donnera. Alors il faut arréter de dire, non ça ne marchera jamais, si on a pas essayé!

par Anticléricale Sam 13 Avr 2013 - 19:00

Les lois sociales c'est juste un amuse-gueule.
Quant à rejeter la faute des politiciens sur les électeurs c'est gonflé. Les électeurs on ne les fait pas voter pour le système qu'ils préfèreraient - voir l'absence de système - on bloque toute initiative individuelle et le seul moyen officiel supposé changer les choses c'est le vote.
D'autant que les politiciens n'appliquent pas 80% de leur programme, faut pas déconner. Ou plutôt 80% de ce qu'ils font n'ont aucun rapport avec leurs promesses et les contrecarrent parfois.
De toute manière les politiques ne sont pas faits pour gouverner, leur art est de se faire accepter comme technocrate mais ils ne sont pas des scientifiques, ils agissent à l'intuition, ils font des réformes selon des préjugés, des suppositions...

par M'enfin Sam 13 Avr 2013 - 19:13

Anticléricale a écrit:
M'enfin a écrit:J'aimerais que mon gouvernement accepte de passer tous ses projets de loi au sondage populaire, par internet
Impossible, on pourrait voter plusieurs fois déjà.

Faux, les ordinateurs savent très bien se reconnaître entre eux, et il n'y aurait pas plus de fraudes de cette manière qu'autrement. Même les banques sont sur internet. Tu es carrément de mauvaise fois, ou alors complètement aveuglée par ton idéologie

Le pouvoir ne concède rien.

Et toi non plus! Tu ne concèdes même pas un point sur un i, parce que ce que tu recherches, c'est uniquement d'avoir raison, exactement comme tous ceux qui sont au pouvoir et qui veulent le conserver à tout prix. Selon moi, la seule chose que tu ne contredirais pas, c'est une bonne vieille dictature avec toi au pouvoir.

par M'enfin Sam 13 Avr 2013 - 19:21

dede 95 a écrit: Ce sont les grèves qui ont obligés les élus à faire des lois sociales!

Imagines DD, avec le sondage internet en continu, la classe sociale la plus populeuse pourrait bloquer indéfiniment un projet de loi. C'est pas mieux que la grève ça?

par _dede 95 Sam 13 Avr 2013 - 19:23

Les lois sociales c'est juste un amuse-gueule.

Merci pour les grévistes de 36 qui ont permis d'avoir les congès payés et la loi sur les 40 H.
Merci pour ceux, qui par leur sacrifice, ont permis la généralisation de la Sécurité Sociale en 1945!
Tu veux pas que je te rappelle la loi sociale qui interdit le travail des enfants, c'est aussi un amuse-gueule?
T'a pas honte de dire ça Anti?

De toute manière les politiques ne sont pas faits pour gouverner, leur art est de se faire accepter comme technocrate mais ils ne sont pas des scientifiques, ils agissent à l'intuition, ils font des réformes selon des préjugés, des suppositions...

Tu confond politique et fonctionnaire d'état.
Je suis un militant politique, j'ai été un élu à plusieurs niveaux je peux te dire que je ne me suis jamais senti comme un technocrate, merci de ne pas généraliser! C'est vrai que je ne suis pas un réformiste! sourire

par _dede 95 Sam 13 Avr 2013 - 19:40

M'enfin a écrit:
dede 95 a écrit: Ce sont les grèves qui ont obligés les élus à faire des lois sociales!
Imagines DD, avec le sondage internet en continu, la classe sociale la plus populeuse pourrait bloquer indéfiniment un projet de loi. C'est pas mieux que la grève ça?

Non parce qu'il ne s'agit pas de bloquer une loi, mais d'en demander l'application d'une autre! Et cela par internet ce ne serais que du vent car tu oublie 2 choses!
1 - Les lois sont faites dans le cadre d'une constitution, constitution qui est là pour défendre les intérets d'une classe sociale! Seule la pression sur cette classe permet qu'elle "capitule".
2 - Mais il suffit donc de proposer majoritairement? Non car contrairement à internet ou a un vote aléatoire, cette classe sociale dispose d'un outil qui bloquerait une telle décision non conforme à ses intérets, on l'appelle l'état. J'ai jamais vu l'armée ou la police défendre les intérets des travailleurs contre leurs patrons! sourire

Quand ils l'ont fait c'était les prémisces d'une révolution!
Un petit rappel

Spoiler:

par M'enfin Sam 13 Avr 2013 - 19:51

dede 95 a écrit:Non parce qu'il ne s'agit pas de bloquer une loi, mais d'en demander l'application d'une autre! Et cela par internet ce ne serait que du vent...

À mon avis, quand les politiciens auront admis qu'il est avantageux pour eux de procéder par sondage internet, ce sera parce qu'ils auront évolué, comme nous tous d'ailleurs. Ce que je dis à propos d'internet n'est pas applicable maintenant parce tout le monde croit vraiment que leur vote est meilleur que celui des autres. Mon hypothèse implique qu'il serait avantageux pour leur futur de laisser nos société évoluer au hasard, et de se contenter d'empêcher actuellement les plus faibles d'entre nous de manquer du nécessaire.

par Anticléricale Sam 13 Avr 2013 - 19:58

M'enfin a écrit:Faux, les ordinateurs savent très bien se reconnaître entre eux

C'est ça, et on ne pourrait pas utiliser plusieurs ordis, allez laisse tomber.

Même les banques sont sur internet.

Aucun rapport.

Et toi non plus! Tu ne concèdes même pas un point sur un i, parce que ce que tu recherches, c'est uniquement d'avoir raison

Dans tes rêves.

Selon moi, la seule chose que tu ne contredirais pas, c'est une bonne vieille dictature avec toi au pouvoir.

Et garde tes attaques à deux balles, je ne veux pas de pouvoir si ça rentre pas au bout de tout ce temps on peut plus rien faire.

T'a pas honte de dire ça Anti?

Non et encore moins si t'essaye de me faire pitié avec des charognes.
Les grèves de 36 c'était bien les "grèves joyeuses" pour inciter le gouvernement à tenir ses engagements ? Il n'y a pas beaucoup de sang qui a du couler...
Quant aux autres morts je doute qu'ils se battaient pour des AMUSE-GUEULE.
Les lois sociales c'est l'état qui lâche du leste pour faire abandonner la lutte aux plus "raisonnables", qui représente une grande majorité et qui sont notamment constitués des syndicats-flics-canalysateurs-de-mouvement-social et des partis soi-disant populaires mais qui ne reconnaissent que le sens le moins glorieux de la "popularité".

J'emmerde les défilés contre le chômage, le problème c'est le travail. Et ceux qui tentent de leurrer les acteurs de la vie sociale en demandant des hausses de salaire, la baisse de l'âge de départ à la retraite ou d'autres mesures-somnifères et qui occultent par la même occasion tout "radicalisme" sont des suppôts du capital. Ce sont d'ailleurs souvent les mêmes qui prétendent se battre pour une classe ouvrière révolue et qui dénoncent la violence des émeutes des banlieues ou des black-blocs qui elles sont le fait de réels opprimés, contre les véritables cibles et menées de la seule façon qui puisse faire avancer les choses : sans aucune concession.

par M'enfin Sam 13 Avr 2013 - 20:23

Anticléricale a écrit:C'est ça, et on ne pourrait pas utiliser plusieurs ordis, allez laisse tomber.

Quand on veut tricher, on triche, et ça n'empêche pas la société de fonctionner. Même avec toute la tricherie sur internet, les banques font de très bonnes affaires. Il suffit de contrer la fraude le mieux possible pour qu'elle devienne non significative. Si ce n'était pas le cas, les élections ne fonctionneraient pas. À une époque ici, les politiciens achetaient les votes un à un, mais c'est disparu parce que les lois se sont raffinées, et ce serait pareil avec internet. Laisse tomber Anti, tu te bats contre ta propre raison d'être, et personne ne peut gagner à ce jeu-là!

je ne veux pas de pouvoir, si ça rentre pas au bout de tout ce temps on peut plus rien faire.

Si, pour moi, tu cherches à avoir raison en étant déraisonnable, et personne d'autre que toi ne m'a encore contredit à ce sujet ce qui, pour l'instant, me laisse croire que tu l'est vraiment.

Êtes-vous favorable à une dictature positive ?