Re: La Conscience selon Saint Edouard -2-

par Jipé Mer 10 Oct 2012 - 9:43

JO a écrit:On n'est jamais abouti, tant qu'on est vivant . Contrairement à ce qu'on pensait, de nouvelles connexions neuronales sont toujours possibles.

Justement à ce propos...Je conseille vivement d'écouter le podcast sur les états modifiés de conscience ICI

par anahel Mer 10 Oct 2012 - 13:51

Merci Jipé pour ce lien!
J'ai écouté ... cet extrait du colloque ... c'est très intéressant mais ne fait aucunement mention de la conscience intuitive, de la conscience dont il est question dans les EMI.
(écoutez par exemple ce témoignage du docteur Jean-Jacques Charbonier
lien
un extrait:
"force est de constater que la pensée matérialiste vole en éclat devant tous ces témoignages. On a maintenant la preuve bien scientifique que lorsque le cerveau s'arrête de fonctionner, on a une conscience et cette conscience est encore plus performante que lorsqu'on est éveillé avec notre état normal. Notre cerveau se comporterait comme un filtre de conscience. Une fois libéré, on aurait une aurait une conscience plus performante. On serait capable de voyager dans le temps et l'espace."

Il y a deux choses que j'ai essentiellement retenues de l'enregistrement que Jipé nous a donné à écouter :
Pierre-Marie Lledo:"Ne plus se concentrer sur ce que l'on sait, il faut regarder au-delà des faits et l'on doit plutôt se poser des questions sur ce que nous ignorons"
Goethe "Traiter les gens comme s'ils étaient ce qu'ils devraient être et vous les aiderez à devenir ce qu'ils peuvent être"

sur cet autre extrait (lien)
il est question de l'importance de tenir compte aussi d'une autre conception de la conscience

Ce que dit Bérénice Tournafond, présidente de l’association « Être humain » me semble essentiel:"Par conséquent, mieux comprendre, mieux connaître les interactions entre matérialité et spiritualité nous permettrait d’imaginer de nouveaux modèles de société qui prendraient mieux en compte la nature humaine dans sa complexité. Cela permettrait également de dépasser les oppositions parfois violentes aujourd’hui entre ceux qui croient que la conscience est en partie une manifestation de la divinité et ceux qui croient que la conscience n’est qu’une manifestation du fonctionnement du cerveau, ou plus largement du corps humain."

Les réponses liées aux EMI ont été déplacées Dans le sujet ouvert ICI

par **Bulle** Ven 12 Oct 2012 - 18:46

Est-ce que quelqu'un connaît ce livre ?

"(...)qu'est-ce qui est à l'oeuvre lorsqu'on perçoit, que l'on mémorise, que l'on pense, que l'on agit, etc. Et comment tout cela laisse-t-il dans notre esprit la trace que l'on sait ? JPC nous montre en particulier le rôle de la connectivité neuronale (synaptogenèse) et de son évolution avec la vie de l'individu (exubérance et stabilisation sélective) et montre combien la vue que les hommes ont du vrai, du beau, du bien est une construction de notre cerveau et de ses neurones."

Jean-Pierre Changeux - "Du vrai, du beau, du... par OdileJacob

par zizanie Sam 9 Fév 2013 - 22:49

Des études récentes du phénomène de fusion binoculaire des couleurs, appliqué à la reconnaissance des visages, suggère que le phénomène de conscience correspondrait à une mise en résonance simultanée de plusieurs zones du cerveaux.

Références d'articles scientifiques:
Fahrenfort J, Snijders T, Heinen K, et coll. Neuronal integration in visual cortex elevates face category tuning to conscious face perception. PNAS 2012, 109:21504-9.

Saygin Z, Osher D, Koldewyn K, et coll. Anatomical connectivity patterns predict face selectivity in the fusiform gyrus. Nature Neuroscience 2012, 15:321-7.

par petit chaperon rouge Sam 9 Fév 2013 - 22:56

zizanie a écrit:Des études récentes du phénomène de fusion binoculaire des couleurs, appliqué à la reconnaissance des visages, suggère que le phénomène de conscience correspondrait à une mise en résonance simultanée de plusieurs zones du cerveaux.

Et pour un borgne de naissance comment ça se passe alors ? muet

par zizanie Dim 10 Fév 2013 - 0:10

petit chaperon rouge a écrit:
zizanie a écrit:Des études récentes du phénomène de fusion binoculaire des couleurs, appliqué à la reconnaissance des visages, suggère que le phénomène de conscience correspondrait à une mise en résonance simultanée de plusieurs zones du cerveaux.
Et pour un borgne de naissance comment ça se passe alors ?

Excellente question!
Certains borgnes sont capables de reconstituer la vision binoculaire du relief en réalisant des mouvements rapides de la tête.
Si tu vois un borgne bouger souvent la tête, ce n'est pas un tic chez lui mais une recherche de compensation de sa perte de vision binoculaire. sourire

par petit chaperon rouge Dim 10 Fév 2013 - 6:22

Je comprends, mais le fait que le borgne tourne la tête souvent arrive plutôt pour les objets proches, pas pour les images éloignées.

À partir d’une image à deux dimensions projetée sur nos deux rétines, notre système visuel reconstruit une perception en trois dimensions du monde qui nous entoure. Pour percevoir la profondeur d’une scène visuelle, notre cortex visuel s’en remet à deux sources d’information : celle fournie par notre vision binoculaire intégrant les images légèrement différentes des deux yeux; et les indices de notre vision monoculaire pouvant être perçue par un seul œil.

Quand un objet est proche de nous, on s'appuie surtout sur la disparité entre les deux images perçues par chaque œil donc, donc notre vision binoculaire. La raison en est tout simplement que plus la distance augmente, plus la différence d’angle entre les deux yeux qui observent l’objet diminue.

Mais même avec en vision monoculaire on peut avoir une impression de profondeur car le cerveau la déduit de plusieurs indices :

- L’interposition est certainement l’indice le plus fréquent car il survient à chaque fois qu’un objet nous bloque complètement ou en partie la vue d’un autre simplement parce qu’il se trouve devant. On déduit alors que l’objet caché se trouve plus loin.

- La perspective atmosphérique est causée par les particules de poussière et d’humidité suspendues dans l’air et qui font que plus un objet est loin, plus il a l’air voilé et diffus.

- Un gradient de texture apparaît lorsque nous regardons une surface avec un certain angle: la texture devient plus dense et moins détaillée à mesure que cette partie de la surface s’éloigne de nous.

- Un autre indice auquel on se réfère constamment sans s’en apercevoir est simplement la taille d’un objet. On parle de taille relative quand on ne connaît pas la taille exacte de deux objets mais que l’on sait qu’ils sont identiques. Celui qui projette la plus petite image sur la rétine est alors interprété comme étant plus loin. Si la taille d’un objet familier est bien connue, on utilise alors cette référence pour évaluer la distance de l’objet, sachant bien entendu que sa taille apparente diminue avec la distance.

- Le mouvement de parallaxe est cette impression que les objets qui sont à différentes distances de nous bougent à différentes vitesses quand on se déplace. Plus les objets sont distants, plus le mouvement de parallaxe est faible.

source

par JO Dim 10 Fév 2013 - 7:41

Tout celà dévoile le comment mais toujours pas le pourquoi : l'aveugle voit, de l'intérieur,sa propre reconstruction du milieu, je suppose .
Il me parait si clair qu'on ne construit pas d'image cohérente sans l'intermédiaire spontané de la conscience . Il arrive qu'une image télévisuelle d'une carte geographique demande un temps d'adaptation pour reconnaitre les terres et les mers . La vision semble comparer la perception au schéma préétabli dans la conscience .

par zizanie Dim 10 Fév 2013 - 12:11

petit chaperon rouge a écrit:Je comprends, mais le fait que le borgne tourne la tête souvent arrive plutôt pour les objets proches, pas pour les images éloignées.

Même avec notre vision binoculaire, à partir d'une certaine distance, nous ne percevons plus de relief.

par zizanie Dim 10 Fév 2013 - 12:17

On peut différencier par exemple le qualia "jaune" de la couleur "objective" jaune car la fusion binoculaire des couleurs montre que dans certaines conditions, si un œil voit du vert et l'autre voit du rouge, le cerveau recréé du jaune. Dans d'autres conditions, il peut y avoir antagonisme binoculaire et le cerveau perçoit alternativement le rouge puis le vert.

par _dede 95 Dim 10 Fév 2013 - 12:51

Expérience interessante: regarder une peinture de l'oeil droit, puis après un bref instant (pour effacer la mémoire visuelle) l'oeil Gauche!
Se remémorer les deux visions....elles sont différentes de la vision avec les deux yeux! Raisons interroge

par mothman Dim 10 Fév 2013 - 15:43

Bulle a écrit: (Tu cites :) "(...)qu'est-ce qui est à l'oeuvre lorsqu'on perçoit, que l'on mémorise, que l'on pense, que l'on agit, etc. Et comment tout cela laisse-t-il dans notre esprit la trace que l'on sait ? JPC nous montre en particulier le rôle de la connectivité neuronale (synaptogenèse) et de son évolution avec la vie de l'individu (exubérance et stabilisation sélective) et montre combien la vue que les hommes ont du vrai, du beau, du bien est une construction de notre cerveau et de ses neurones."

Je pondèrerais en disant que ce n'est pas parce qu'un mécanisme/phénomène à une contrepartie physiologique qu'on doive nécessairement l'y réduire. Le faire serait hâtif et antiscientifique. J'ajoute que la science ne comprends pas encore très bien ce qu'est la matière et comment elle fonctionne (Découvertes quantiques notamment). Donc décrire un phénomène comme un mécanisme de la matière revient à reporter le problème sur une grosse zone d'ombre, tout en ayant faussement l'impression d'avoir clarifié/expliqué.

par **Bulle** Lun 11 Fév 2013 - 14:15

mothman a écrit:Je pondèrerais en disant que ce n'est pas parce qu'un mécanisme/phénomène à une contrepartie physiologique qu'on doive nécessairement l'y réduire. Le faire serait hâtif et antiscientifique. J'ajoute que la science ne comprends pas encore très bien ce qu'est la matière et comment elle fonctionne (Découvertes quantiques notamment). Donc décrire un phénomène comme un mécanisme de la matière revient à reporter le problème sur une grosse zone d'ombre, tout en ayant faussement l'impression d'avoir clarifié/expliqué.

Tu prends le problème à l'envers mothman.
Il s'agit, c'est de faire "la synthèses des connaissances actuelles sur le système nerveux". Et Jean Pierre Changeux explique la démarche des neurosciences.
Je le cite "Les neurosciences amènent à réviser l'opinion [de la séparation de l'âme et du corps] et le propos est de fonder les fonctions supérieures de raison, de conscience, d'émotion sur des bases moléculaires (...) le propos est de mettre en relation à un niveau pertinent les fonctions neuronales avec les fonctions supérieures de notre cerveau".
Ce qui est antiscientifique c'est de tirer des conclusions avant d'avoir pu effectuer, observations, expériences etc etc...
Quant à la mécanique quantique elle ne fait jamais que proposer "une description ultra-précise des phénomènes sur lesquels elle se penche"...

par JO Lun 11 Fév 2013 - 16:02

Mes molécules se montent le cou!
Ce qui est scientifique décrit la portion de réalité quantifiable, mesurable et matériellement observable . La matière et l'énergie noires ne le sont pas, pourtant les scientifiques les admettent .

fonder les fonctions supérieures de raison, de conscience, d'émotion sur des bases moléculaires (...)

, est aussi arbitraire que la position inverse . Les théories de l'auto organisation décrivent comment la matière s'organise, en supposant que la matière est soumise à des mouvements totalement cohérents , aboutissant au cerveau humain. Ce n'est pas ce qui prouve que le cerveau fabrique la pensée . Quand mon installateur a mis le PC en marche, il l'a juste installé pour qu'il devienne fonctionnel et ce ne sont pas les touches du clavier qui déterminent ce que je tape .

par zizanie Mar 12 Fév 2013 - 0:15

JO a écrit:Ce n'est pas ce qui prouve que le cerveau fabrique la pensée . Quand mon installateur a mis le PC en marche, il l'a juste installé pour qu'il devienne fonctionnel et ce ne sont pas les touches du clavier qui déterminent ce que je tape .

Ton PC n'a pas un nombre de connexions de l'ordre du nombre d'étoiles et de galaxies dans l'univers. Ton cerveaux, oui. Là est une part de différence, une autre étant que les connexions neuronales peuvent se faire et se défaire en permanence comme si les touches de ton clavier n'étaient jamais au même endroit au fûr et à mesure de la frappe.

par JO Mar 12 Fév 2013 - 7:42

Il me semble que tu confondes complexité et complication .L'outil cerveau est une merveille, mais à mes yeux , n'est qu'un outil . Un violon joue plus agréablement s'il est de qualité mais n'invente pas la musique qu'il décode sur la partition .

par Ling Mar 12 Fév 2013 - 8:15

zizanie a écrit:
JO a écrit:Ce n'est pas ce qui prouve que le cerveau fabrique la pensée . Quand mon installateur a mis le PC en marche, il l'a juste installé pour qu'il devienne fonctionnel et ce ne sont pas les touches du clavier qui déterminent ce que je tape .
Ton PC n'a pas un nombre de connexions de l'ordre du nombre d'étoiles et de galaxies dans l'univers. Ton cerveaux, oui. Là est une part de différence, une autre étant que les connexions neuronales peuvent se faire et se défaire en permanence comme si les touches de ton clavier n'étaient jamais au même endroit au fûr et à mesure de la frappe.

Le problème est:

Qu'est-ce qui encode
Comment est-ce encodé

Entre autre...

par JO Mar 12 Fév 2013 - 9:10

Comment, la science y répond mais qui, est indétectable .

par Ling Mar 12 Fév 2013 - 9:22

JO a écrit:Comment, la science y répond mais qui, est indétectable .

Pas réellement. Il y a des mesures EEG, des analyses chimiques mais cela n'éclaire pas sur la nature de l'encodage. Ce n'est pas si simple.

par gaston21 Mar 12 Fév 2013 - 15:27

Osez l'hypothèse de voir la conscience dans le moindre petit élément de matière ( et ailleurs si vous voulez ), et il n'y a plus ce dualisme entre pensée et matière . Tout se simplifie tellement...

par petit chaperon rouge Mar 12 Fév 2013 - 15:33

JO a écrit:Il me semble que tu confondes complexité et complication .L'outil cerveau est une merveille, mais à mes yeux , n'est qu'un outil . Un violon joue plus agréablement s'il est de qualité mais n'invente pas la musique qu'il décode sur la partition .

Le cerveau un outil ? Oui, un outil qui vous donne l'impression d'utilité...
Je sens l'argument circulaire se pointer ! sourire

par Jipé Mar 12 Fév 2013 - 15:34

gaston21 a écrit:Osez l'hypothèse de voir la conscience dans le moindre petit élément de matière ( et ailleurs si vous voulez ), et il n'y a plus ce dualisme entre pensée et matière . Tout se simplifie tellement...

Gaston, tu crois qu'un sac de ciment à beaucoup de conscience ? dubitatif

par JO Mar 12 Fév 2013 - 15:46

Quoiq qu'on dise , la conscience, c'est la réception d'une information qui prend sens . Le cerveau ne crée pas l'information, il la capte et la transforme . La conscience est un filtre, qui laisse passer très peu d'informations utiles, sur la totalité de ce qui est reçu mais non retenu . On dit même que l'autisme viendrait de ce que le filtre laisse passer trop d'informations , ce qui créerait le chaos cognitif chez le sujet atteint .
Le peu que la conscience claire reçoit , elle le transforme et le libre arbitre est réfugié dans cette plage d'auto réflexion .

par petit chaperon rouge Mar 12 Fév 2013 - 15:51

JO a écrit:Quoiq qu'on dise , la conscience, c'est la réception d'une information qui prend sens . Le cerveau ne crée pas l'information, il la capte et la transforme . La conscience est un filtre, qui laisse passer très peu d'informations utiles, sur la totalité de ce qui est reçu mais non retenu . On dit même que l'autisme viendrait de ce que le filtre laisse passer trop d'informations , ce qui créerait le chaos cognitif chez le sujet atteint .
Le peu que la conscience claire reçoit , elle le transforme et le libre arbitre est réfugié dans cette plage d'auto réflexion .

L'information n'est pas faite par le cerveau... comme une réponse aux stimuli ? Ca commence à être intéressant lorsque les humains se partagent les informations (ces réactions chimiques et biologiques créées par leurs cerveaux) pour aboutir à un échange et, encore plus, au savoir... sourire

par Ling Mar 12 Fév 2013 - 15:53

La conscience en tant que phénomène mental lié à la perception et la manipulation intentionnelle de représentations mentales, qui comprend la conscience du monde qui est en relation avec la perception du monde extérieur, des êtres vivants doués ou non de conscience dans l’environnement et dans la société (autrui) ; et la conscience de soi et de ce qui se passe dans l’esprit d’un individu : perceptions internes (corps propre), aspects de sa personnalité et de ses actes (identité du soi, opérations cognitives, attitudes propositionnelles).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

Ceci très exactement. A ce jour, aucune approche ne rend compte validement. Voir les premiers messages de ce sujet.