Re: La Conscience selon Saint Edouard -2-

[AC*]

Merci Edouard pour la réponse.

Arf ! Cher A , tu seras d'accord avec moi peut-être que l'information perçue par les sens est de nature différente que celle abstraite dans l'esprit. Par exemple une image mentale est bien de texture très différente d'une perception visuelle première. Je ne vois pas comment un processus peut être ignoré.

-Je peux en tout cas imaginer qu'elle puisse être de nature différente de l'environnement, sachant qu'on n'a que cinq sens.

Il peut y avoir des images mentales qui ne sont pas des perceptions visuelles, soit. Mais je vois mal comment une perception visuelle peut ne pas être une image mentale.

Je pense mais sans vouloir t'attaquer, que ce qui fait qu'on sépare le visuel du mental, est le déni de réalité.

Avec une question en corolaire: Est-il possible d'imaginer quelque chose qui n'existe pas ? -Peut-être qu'on va me répondre "les fantômes". Mais alors alors: le problème des fantômes serait-il le cas d'un mauvais calcul (je ne pense pas que c'est le cas); ou au contraire d'une mauvaise perception ?

Je ne raisonne pas en terme de mauvais calcul ou mauvaise perception. Je pense que de distinguer le problème de l'ontologie, de ce qu'est la chose en soi et la représentation est salutaire.

-Là, je dois aller consulter le dico, pour "ontologique". Mais qu'est-ce qu'une chose en soi ? Ne pouvant pas connaître en soi que soi: concernant une chose extérieure, l'Homme chercherait à connaître cette chose en soi, alors c'est la représentation qu'il mépriserait, qui serait Vraie (et donc la chose dite en soi) !

En fait, le problème de l'Homme et a fortiori de chercheurs, est celui du Lego qui n'a jamais fini de se démonter... pas de chose en soi qui puisse être certifiée.

Un débat sur la conscience peut très bien se passer d'une discussion sur l'essence de la réalité. Imaginons que nous soyons tous des sims d'une simulation, le problème des qualia et de la conscience phénoménologique resteraient entier dans un cadre absolument idéaliste, pour ne pas dire surréaliste.

-Ce problème resterait entier ? Ca veut dire qu'en tant que sims, nous n'aurions aucune réflexion, et en même temps, nous aurions quand-même des sentiments ? Ca ne me paraît pas compatible.

[zizanie]

Mais je rêve... ? ou bien t'es une blonde ?

C'est au moins le cinquième post dans lequel tu passes à la trappe les arguments les plus débattus et plus centraux dans le mind/body problem.

Alors confirme moi que tu penses sérieusement que tous les concernés sont des sophistes rigolos et tu auras alors traité de bouffons la grande majorité, y compris les détracteurs qui se cassent en deux pour contre-argumenter depuis quelques décennies.

Dans ce cas n'en parlons plus, je te laisse jouer avec tes qualia et tous les types F seront d'accord avec toi.

[Edouard LaHonte]

Il peut y avoir des images mentales qui ne sont pas des perceptions visuelles, soit. Mais je vois mal comment une perception visuelle peut ne pas être une image mentale.

Absolument ! Rien d'autre que des représentations nous parviennent, c'est d'ailleurs cela qui sous-tend le postulat d'un processus.

Je pense mais sans vouloir t'attaquer, que ce qui fait qu'on sépare le visuel du mental, est le déni de réalité.

Déni de réalité ? En deça de schizophrénie ou de solipsisme juste pour faire chier le monde, de croire qu'il y a un monde en dehors de ma représentation relève de l'inné. C'est bien sûr indémontrable dans l'absolu par la seule logique. D'où le fait que c'est un axiome à prendre tel quel si on veut que le débat ne s'arrête pas là.

-Là, je dois aller consulter le dico, pour "ontologique". Mais qu'est-ce qu'une chose en soi ? Ne pouvant pas connaître en soi que soi: concernant une chose extérieure, l'Homme chercherait à connaître cette chose en soi, alors c'est la représentation qu'il mépriserait, qui serait Vraie !

L'ontologie délimite le champs de la métaphysique. Pour savoir ce qu'est une chose en soi, une carotte géante par exemple, il faudrait que je devienne une carotte géante, et je ne serais donc plus moi-même pour savoir ce qu'est être une carotte géante.

Mais pas de quoi se défriser, j'ai dépassé le stade de la métaphysique depuis des lustres pour enfin accéder à la 'pataphysique, bien plus fructueuse démarche.

Ce problème resterait entier ? Ca veut dire qu'en tant que sims, nous n'aurions aucune réflexion, et en même temps, nous aurions quand-même des sentiments ? Ca ne me paraît pas compatible.

Pourquoi donc n'aurions nous aucune réflexion ? Ça ne changerais absolument rien, d'ailleurs il se pourrait bien que ce soit le cas.

Miss Wonder ,

Dans ce cas n'en parlons plus, je te laisse jouer avec tes qualia et tous les types F seront d'accord avec toi.

C'est toi qui a commencé et est méchante, miss ! Et puis je déteste qu'on soit d'accord avec moi, j'aime bien mon côté lonesome cowboy ! Je m'attendais juste que tu sortes des trucs un peu plus relevés !

[Ling]

En deça de schizophrénie ou de solipsisme juste pour faire chier le monde, de croire qu'il y a un monde en dehors de ma représentation relève de l'inné. C'est bien sûr indémontrable dans l'absolu par la seule logique. D'où le fait que c'est un axiome à prendre tel quel si on veut que le débat ne s'arrête pas là.

Cela relève de l'inné et de l'expérience quotidienne. Le monde est effectivement vécu comme "séparé". "Je" n'est pas le reste le monde. Fausse perception? Pour quelles raisons. Si tout est conscience, comment se fait-il qu'il y est ce "vécu de séparation"?

Les images mentales peuvent-elles exister sans les perceptions? Je ne mets pas "perceptions visuelles" car un aveugle a des "images mentales".
Envisageons le cas suivant:

Un être dépourvu des 5 sens, cet être peut-il avoir des images mentales (au sens large)?

[AC*]

Déni de réalité ? En deça de schizophrénie ou de solipsisme juste pour faire chier le monde, de croire qu'il y a un monde en dehors de ma représentation relève de l'inné. C'est bien sûr indémontrable dans l'absolu par la seule logique. D'où le fait que c'est un axiome à prendre tel quel si on veut que le débat ne s'arrête pas là.

-Je crois qu'il y a un monde en dehors de ma perception, mais ce n'est pas le monde (que je connais ou définis), il peut s'agir de Dieu, ou d'un lieu qu'Il a réservé, mais ce n'est pas le monde.

Ce qui n'empêche que je puisse être appelé à réaliser quelque chose que je n'avais pas découvert avant, ce qui alors reverrait ma notion de monde sous un nouveau jour.

Pourquoi donc n'aurions nous aucune réflexion ? Ça ne changerais absolument rien, d'ailleurs il se pourrait bien que ce soit le cas.

Parce qu'en tant que produits d'une simulation (de Dieu, à moins que l'impression de simulation ne soit que le résultat des interaction entre les consciences), la réflexion ne serait pas nécessaire. Peut-être aurait-elle quand-même lieu, mais si évolution il y a dans cette simulation, ce qui ne m'étonnerait pas, m'efforçant de réfléchir pour des choses que je ne peux pas faire (à cause de la contrainte de la simulation), la réflexion finirait par s'éteindre d'elle-même.

[AC*]

Si tout est conscience, comment se fait-il qu'il y est ce "vécu de séparation"?

-Parce que l'angle de vue, ou plutôt le point de vue est limité dans l'espace.

Les images mentales peuvent-elles exister sans les perceptions? Je ne mets pas "perceptions visuelles" car un aveugle a des "images mentales".
Envisageons le cas suivant:

Un être dépourvu des 5 sens, cet être peut-il avoir des images mentales (au sens large)?

-Si on fait une récurrence de ton cas de l'aveugle aux cinq sens, oui.

Ne serait-ce qu'à cause du système parasympathique qui lui envoie des signaux qu'il ne peut ignorer.

[JO]

Les plantes ressentent, puisqu'elles sont "sensibles " aux conditions du milieu externe . Et nos animaux familiers font preuve de réflexion,et, connaissant leur nom et une quarantaine de mots familiers, "conversent" avec nous : preuve de conscience et même, souvent de réflexion, d'anticipation . Sans vouloir être anthropocentriste, force est de nous attribuer une soi-conscience . Nos sens sont évidemment les grands pourvoyeurs de connaissance, à condition qu'un éveil intérieur traite l'information . Eveil intérieur indépendant, quoique corrélé à la preception d'un "dehors" distinct .

[Jipé]

J'ai l'impression qu'on part un peu dans tous les sens là...

Si nous revenions un peu à la question métaphysique des relations "esprit-cerveau", elle a conduit à formuler des réponses qui conditionnent la manière d'envisager la spécificité de l'activité dite "mentale".
Cette dernière est aujourd'hui l'objet d'une réflexion renouvelée grâce notamment à l'apport des sciences cognitives.
Le dualisme ontologique tel qu'il a été proposé par Descartes a fortement conditionné la conception d'une science de l'esprit, distincte des sciences de la nature.
La psychologie a traditionnellement joué ce rôle et s'est vue conférer une lourde tâche, celle de décrire et expliquer une activité spécifique fondée sur la psyché, et qui s'appuie néanmoins sur un support biologique, à savoir le cerveau.
Pour faire bref, la notion de représentation mentale, fort discutée au sein des sciences de la cognition, peut constituer un point de départ fécond qui permettrait à la fois de revenir sur les problèmes constitutifs de la psychologie cognitive, et dans une perspective plus générale, de considérer à nouveau les problèmes engndrés par la description des réalisations possibles de l'esprit.

Sinon, en ce qui concerne "l'imagerie mentale", ou "représentations mentales"...quelle est la nature exacte de ces représentations que nous formons et que nous stockons ensuite en mémoire ?
Il y a débat là-dessus et il est extrêmement complexe. Il oppose depuis les années 70 des psychologues de la cognition....
Certains défendent une thèse selon laquelle il n'existerait qu'un seul format de représentation mentale, leurs hypothèses reposent sur l'existence d'un codage de l'information sous forme propositionnelle.
Représentations sous une forme abstraite, "amodale" et ne sont pas accessibles en tant que telles à l'expérience subjective.
Autrement dit, quelle que soit son origine, l'information est traitée sous forme de proposition au sens de la logique formelle.

D'autres sous la forme "imagiste", défendent la thèse d'une pluralité des formats de représentation mentale et considèrent en particulier que certaines de nos représentations sont d'une nature particulière...
Ils pensent que ce sont des représentations analogiques, que l'on appellerait des "images mentales".
Ce serait un dispositif qui permet de générer et exploiter les images comme un ensemble de processus cognitifs permettant d'élaborer des représentations imagées, de les exploiter et de les modifier éventuellement.
Les imagistes considèrent par conséquent que le cerveau humain met à notre disposition un produit cognitif (image mentale) qui a des qualités analogues à ceux qui sont issus de la perception.

Les "propositionnalistes" quant à eux, tiennent les images mentales pour épiphénomène, une illusion en quelque sorte...

Voilà un "long" résumé, désolé...Mais il me semblait nécessaire de recadrer, recentrer un peu le débat...

[AC*]

Ce serait un dispositif qui permet de générer et exploiter les images comme un ensemble de processus cognitifs permettant d'élaborer des représentations imagées, de les exploiter et de les modifier éventuellement.
Les imagistes considèrent par conséquent que le cerveau humain met à notre disposition un produit cognitif (image mentale) qui a des qualités analogues à ceux qui sont issus de la perception.

Petite question, Jipé: Si quant à elle la perception est essentiellement une image mentale: la première image mentale ou les premières images mentales (que l'on peut retrouver dans sa mémoire) sont-elles des perceptions en soi?
Et le dispositif qui génère les images mentales, c'est au bilan aussi une image mentale, non ? (Tu vois bien qu'un raisonnement peut-être circulaire et avancer sur la route.)

[zizanie]

Déni de réalité ? En deça de schizophrénie ou de solipsisme juste pour faire chier le monde, de croire qu'il y a un monde en dehors de ma représentation relève de l'inné. C'est bien sûr indémontrable dans l'absolu par la seule logique. D'où le fait que c'est un axiome à prendre tel quel si on veut que le débat ne s'arrête pas là.

Le tout petit enfant confond le monde avec lui-même, la séparation moi vs monde n'est donc pas du domaine de l'inné mais de l'acquit lorsqu'il s’aperçoit que malgré toutes ses colères et tous ses efforts, les réactions du monde sont indépendantes de sa volonté, seule sa mère et ses proches peuvent le maintenir dans l'illusion d'un contrôle total en réagissant positivement à ses demandes mais même dans ce cas il se créé inévitablement un hiatus entre le monde tel que sa volonté le voudrait et le monde autonome qu'il perçoit.
Tu vois ELH, il n'est pas difficile de ne pas être d'accord avec toi, quand à la hauteur de mon argumentation ...

[AC*]

Je dirais aussi que c'est du domaine de l'acquis. Mais Edouard ne parle pas de savoir que l'environnement est séparé - chose qui s'acquiert (dûment ?) -, mais de croire qu'il l'est, ce qui est inné.

[zizanie]

Un être dépourvu des 5 sens, cet être peut-il avoir des images mentales (au sens large)?

Un être dépourvu de toutes sensations externes aura les "images" mentales correspondant à ses sensations internes. S'il est de plus, dépourvu de toutes sensations internes, il n'aura probablement ni pensée ni conscience si cette absence de sensations est innée
Mais si ces pertes sont acquises (expérience prolongée du caisson d'isolation sensorielle, qui ne concerne que l'absence de sensation externe) un sentiment d'angoisse risque à terme de s'emparer de l'être, et s'il n'éprouve aucune sensation interne, se croira-t-il mort?

[zizanie]

Je dirais aussi que c'est du domaine de l'acquis. Mais Edouard ne parle pas de savoir que l'environnement est séparé - chose qui s'acquiert (dûment ?) -, mais de croire qu'il l'est, ce qui est inné.

Il n'y a pas de distinction entre croire et savoir pour le bébé et pour lui, tout est lui.

Ma conviction est que l'idéaliste qui voit le monde comme une partie de lui-même tout en le différenciant de lui, est comme le bébé qui "croit" que le mondes est lui mais qui "sais" par expérience acquise qu'il est séparé de lui.
L'idéaliste reste un bébé par sa croyance mais est un adulte par son savoir.

[JO]

Cette dernière intervention me parait pertinente. Ce qui permet la séparation du bébé, d'avec sa mère , c'est la résistance à son espoir . L'humain, a dit quelqu'un, est un être d'espoir et de jugement - de morale, donc-
Sans autre que lui, il n'établit pas la relation nécessaire entre un "dehors et un "dedans" de soi . Ce qui n'empêche pas le développement d'une intériorité, en dehors des sensations . L'imagerie mentale est largement dirigée depuis l'inconscient . Une odeur peut évoquer une histoire , Proust l'a dit mieux que moi .

[AC*]

Je dirais aussi que c'est du domaine de l'acquis. Mais Edouard ne parle pas de savoir que l'environnement est séparé - chose qui s'acquiert (dûment ?) -, mais de croire qu'il l'est, ce qui est inné.

Il n'y a pas de distinction entre croire et savoir pour le bébé et pour lui, tout est lui.

-Mais vous parlez là dans le référentiel du bébé - qui n'ayant assez expérimenté ne sait pas - lorsque vous dites "et savoir", ou dans le référentiel de l'adulte qui considère le bébé ?

Ah, voilà quelque chose que j'aimerais souligner: un nouveau-né n'a pas assez expérimenté pour savoir. Par conséquent, si croire est relativement à lui vrai, alors savoir est à zéro.

Ma conviction est que l'idéaliste qui voit le monde comme une partie de lui-même tout en le différenciant de lui, est comme le bébé qui "croit" que le mondes est lui mais qui "sais" par expérience acquise qu'il est séparé de lui.
L'idéaliste reste un bébé par sa croyance mais est un adulte par son savoir.

Je ne pense pas qu'on puisse savoir lequel du monde ou du moi est la partie de l'autre - et je dis bien en termes cognitifs et non de croyance.
Après se distinguer de l'environnement, ça dépend tout de l'expérience.

Au passage, je pense bien que ce qui fait l'homme comparativement aux animaux, est justement de pouvoir rectifier un inné, une croyance innée ici, par l'acquis.

Mais c'est peut-être une méprise (que de le faire), car on ne peut pas certifier que la correction par l'acquis soit juste, à moins qu'une représentation acquise ne soit subordonnée à aux innées, faute de quoi je gage qu'elle ne peuvent pas "percuter" le mental.

Mais pour reprendre l'exemple avec les parents autoritaires:
ceux-ci peuvent très bien finalement constituer un sur-moi, chose qui n'est pas totalement séparée du moi, comme la psychologie semble le montrer à l'occasion.
Et c'est pourquoi entre autres je pense que l'éducation forge l'individu, quand bien même ce n'est pas l'éducation qui apporte l'acier raffiné.
Mais c'est une parenthèse.

Tout le problème ici, c'est qu'on ne fait plus de la philosophie; on fait de la philologie. Car si la conscience est une connaissance, on doit s'assurer de "Qu'est-ce qu'on connaît derrière les mots".

[Ling]

La conscience n'est pas une savoir, c'est une faculté:

Conscience est un terme polysémique. Du point de vue de la psychologie et de la philosophie, la conscience est la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence. Si je suis triste ou heureux et que je me rends compte que je suis triste ou heureux, par exemple, je prends alors conscience de mes états affectifs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

[zizanie]

Tout le problème ici, c'est qu'on ne fait plus de la philosophie; on fait de la philologie. Car si la conscience est une connaissance, on doit s'assurer de "Qu'est-ce qu'on connaît derrière les mots".

Heureusement, les mots n'englobent pas toute la connaissance mais peut-être toute la philosophie.
Et en débat métaphysique, on peut se permettre un peu de philologie, non?

A la question:
La conscience est-elle une connaissance?
Il faut en effet examiner consciencieusement les mots conscience et connaissance pour en connaitre les sens (voire l'essence) sous-jacent au risque sinon de débattre sur notre propre inconscience ou ignorance du sujet.

Nota: Si ce post n'est pas dénué de paronymie il n'en est pas sophiste pour autant.

[JO]

la conscience est finalement un organe des sens intérieurs et extérieurs . Pourquoi doit-on débattre de sa nature ? Nous acceptons nos organes sensoriels comme allant de soi ...La conscience va de soi . Pas la conscience réflexive, qui , elle , fait appel à la faculté d'intelligence, qui est différente de la sensorialité .

[AC*]

Pour répondre à Zizanie:
Oui, je pense qu'on peut se le permettre, c'est même moralement vital.

Pour répondre à JO:
Oui, je pense qu'on accepte notre conscience. Mais qu'est-ce qu'accepter, sinon considérer comme vrai, et donc comme étant une connaissance.

(Stirica, je ne qualifie pas pour autant la conscience de savoir expérimental; merci !)

[JO]

C'est un savoir , plus qu'une connaissance, car on sait mais on ne sait pas pourquoi on le sait !

[zizanie]

C'est un savoir , plus qu'une connaissance, car on sait mais on ne sait pas pourquoi on le sait !

Tu veux dire croyance (réponse au pourquoi) la connaissance serait de savoir comment on le sait.

[AC*]

Bon, l'histoire de dire que certains répondent au pourquoi quand d'autres répondent au comment, je trouve que ça sert à indiquer une méthode de travail adaptée dans les classes, rien de plus. En d'autres termes, je ne pense pas qu'il s'agit d'un fait cognitif, d'un fait su.

C'est un savoir , plus qu'une connaissance, car on sait mais on ne sait pas pourquoi on le sait !

"C'est un savoir car on le sait" est de votre part un postulat qui ne peut pas être (dé-)montré.

Pour ma part, la thèse que je soutiens, est basée sur le fait que la conscience se postule elle-même comme connaissance. En existant, elle ne peut que se considérer comme vraie, et non comme fausse.

On pourrait dire que la validation des acquis - ultérieurs - n'est qu'une "récurrence" de ce principe, même si ça paraît réducteur de la nommer ainsi.

[zizanie]

C'est le "Cogito, ergo sum" de Descartes revisité en:
J'ai conscience que je suis donc je sais que j'ai une conscience consciente d'être.

[AC*]

Non, ce n'est pas le "Cogito, ergo sum" de Descarte, mais:

elle se base sur.

(J'ai précisé ce que j'ai déjà dit, dans la fin de mon post précédent; prière de vous y référer.)

Peut-être que la formulation latine originelle est plus exacte, mais
Ce qui me gêne avec Descartes, dans la formulation "Je pense donc je suis", c'est que pour poser "Je pense", on doit déjà poser "je", qui du coup, est éventuellement avant de penser.

[AC*]

Je crois comprendre que "Cogito, ergo sum" signifie
En pensant, je suis

et ça, ça me paraît juste. Bien que non suffisant si l'on souhaite expliquer la connaissance expérimentale.