Re: La Conscience selon Saint Edouard -2-

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 7:55

Pourquoi mélanger deux problèmatiques qui a priori n'ont rien à voir:

Conscience:

la conscience est la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

Et une notion spirituelle comme la survie après la mort?

par Geveil Dim 16 Sep 2012 - 8:53

JO a écrit:oui, mais c'est encore seulement imaginer . Tout est pensable mais reste hypothèse, pas démonstration, encore moins argument .

En effet, c'est une croyance, mais contrairement à ce que tu dis, " sans démonstration", je trouve que c'est une croyance raisonnable. Comme moi, tu t'approches du terminus, comment l'envisages-tu ? Pour moi, c'est la fin d'un monde, le mien, tout ce que je vois, entends, sens, éprouve et pense disparaîtra. D'une certaine façon, on peut dire qu'en disparaissant, ça laissera la place à un autre monde qui suivra le mien dans l'instant de sa disparition. Cet autre monde pourra être celui d'une mouche, par exemple.
Autre façon de comprendre cette hypothèse: tu es sortie du néant, existais-tu avant ?
De même, tu seras anéantie, et de ce néant sortira un nouvel être.

par Jipé Dim 16 Sep 2012 - 8:54

Geveil a écrit:Ouais Gaston, et quand la grande conscience à laquelle tu crois qui anime ton corps et lui fait dire " Je suis Gaston et j'aime le Bourgogne", quand ton corps ne pourra plus l'abriter, il n'y aura plus de Gaston, et dans l'instant qui suit, un hanneton sortira d'une larve, et ce hanneton volera, sentira des odeurs de je ne sais quoi, grignotera je ne sais quoi et de temps en temps, si c'est un mâle, il montera une hannetonne jusqu'au jour où la conscience universelle ne pourra plus habiter son corps, etc....C'est difficile d'imaginer qu'après la mort, ce n'est pas le néant, hein ?

Géveil,
tu tombes dans le système de "représentation mentale" avec sa problématique d'image trompeuse de la cognition...

par Geveil Dim 16 Sep 2012 - 8:57

Jipé, je ne tombe pas, je m'élève.
Je te signale que tout, absolument tout est représentation mentale.

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 9:00

Que faites-vous des données objectives?

par Geveil Dim 16 Sep 2012 - 9:11

voir mes posts l'objectivité , que du bleu et le mystère du jaune

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 9:19

L'eau bouillante est une donnée objective, non?

par JO Dim 16 Sep 2012 - 9:20

Stirica, ce n'est pas spiritualiste et hors sujet que d'émettre l'hypothèse d'une non localité de la conscience . L'eau que j'utilise à la maison ne m'est pas personnelle et je ne la crée pas, je la reçois et je l'utilise : seule cette utilisation est personnelle . Pour moi, la conscience est du même ordre : a-locale et universelle, comme l'air , "dans "l'air : nous respirons le même air que Vercingétorix et rien n'empêche une mémoire collective, que les psys détectent dans leur pratique .
Quant à la métempsycose de Géveil ou au paradis avec anges et accessoires sado maso, je n'y crois pas . Et là, tu as raison de dire qu'on entre dans le domaine spirituel .

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 9:24

Je n'ai pas dit que c'était hors sujet. Je dis simplement que c'est amené un degrè de complexité de plus à un problème qui l'est déjà assez. sourire

par JO Dim 16 Sep 2012 - 9:31

comment résoudre un problême en négligeant une partie des données ?

par Jipé Dim 16 Sep 2012 - 9:32

Geveil a écrit:Jipé, je ne tombe pas, je m'élève.
Je te signale que tout, absolument tout est représentation mentale.

Prendre une position "représentationnaliste" (théorique et/ou expérimentale) est illusoire, notre croyance en l'existence de représentations mentales, c'est à dire de représentation dans la tête, repose sur deux illusions épistémologiques.
- Illusion de l'observateur, nous pouvons observer l'activité d'un cerveau de l'extérieur, et les rapports qu'il entretient avec l'environnement dans lequel évolue l'organisme.
- Illusion de la généralité,et là il faut comprendre l'activité du système nerveux...Nous produisons et manipulons sans cesse des représentations externes (assertions, théories, images, modèles, etc...) Pour exprimer ce que nous pensons, ou prédire le comportement d'autrui, ou bien justifier nos actions, nous produisons et manipulons également en permanence des représentations linguistiques.
On peut considéré comme inutile, ou du moins non nécessaire, le facteur de la représentation mentale.
Je prends un exemple : il n'est pas nécessaire pour perdurer dans un environnement changeant, qu'un système autopoïétique possède ou construise en lui des représentations de l'environnement auquel il est couplé.
Le dépassement des distinctions topologiques entre le cerveau, le corps et l'environnement par la théorie énactive de la cognition va de pair avec un externalisme.
Des activités cognitives comme voir, calculer, ou se souvenir ne sont pas des activités réalisées exclusivement par des opérations internes. Ces activités sont réalisés et dites représentationnelles, c'est en prenant la forme de manipulation de représentations externes, tout en mobilisant simultanément l'usage d'autres artefacts, des postures corporelles, ou la coopération d'autrui.

Externaliser la cognition, c'est mettre dans l'environnement bon nombre de ressources de sa réalisation et donc, inévitablement, diminuer les charges cognitives qui incombent au cerveau. Celui-ci a-t-il dès lors encore besoin de représentations mentales pour être efficace ?

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 9:41

JO a écrit:comment résoudre un problême en négligeant une partie des données ?

En partant de la réalité objective, de ce qui est observable.

par JO Dim 16 Sep 2012 - 9:44

L'efficacité du cerveau serait son seul critère ? Pour comprendre, il faut bien, d'abord, se représenter, afin de trier l'expérimentation efficace de l'inutile .Mais c'est vrai qu'on n'a pas besoin de comprendre : c'est commencer à désobéir!

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 9:50

Je ne comprends pas:

Mais c'est vrai qu'on n'a pas besoin de comprendre : c'est commencer à désobéir!

L'autre approche est sortir des visions anthropomorphistes et anthropocentriques.

par Jipé Dim 16 Sep 2012 - 9:59

Je crois que c'est Robert Brandom qui a écrit que, toute théorie représentationnaliste, qu'elle parle de symboles, de représentations subsymboliques, ou analogiques, doit répondre aux deux questions suivantes:
- en vertu de quoi une entité physique peut-elle être une représentation de quelque chose, c'est à dire posséder un contenu, ou encore une signification, qui lui permette de faire référence à quelque chose ?
- en vertu de quoi une représentation peut-elle faire référence à quelque chose de déterminé, et rien qu'à cette chose ?

La première question fait appel à l'origine du sens...
La deuxième question fait appel au problème de l'ancrage de la référence des symboles...

par JO Dim 16 Sep 2012 - 10:07

notre expérience n'a accès à la réalité qu'à travers une identification symbolique : la vue, notamment , "construit" un sens, sans lequel il n'y a pas de vision . Voir le film "les dieux sont tombés sur le tête" . Si on n'a jamais vu ni entendu parler d'un avion, on ne peut pas le"voir" . Et combien de fois, cherchant un emballage oblong bleu, on ne voit pas l'objet qu'on cherche, parce qu'il est vert en réalité, et carré, pas oblong ?

par Jipé Dim 16 Sep 2012 - 10:13

JO a écrit:notre expérience n'a accès à la réalité qu'à travers une identification symbolique : la vue, notamment , "construit" un sens, sans lequel il n'y a pas de vision . Voir le film "les dieux sont tombés sur le tête" . Si on n'a jamais vu ni entendu parler d'un avion, on ne peut pas le"voir" . Et combien de fois, cherchant un emballage oblong bleu, on ne voit pas l'objet qu'on cherche, parce qu'il est vert en réalité, et carré, pas oblong ?

Oui, mais ce qui est intéressant justement, c'est que cela renverrait alors à de bonnes raisons de renoncer à l'idée que les processus cognitifs internes d'un individu puissent être des processus représentationnels. Dit autrement, la réponse pragmatiste à la question générale de l'origine du sens des représentations implique qu'il n'est pas possible que les représentations internes existent...

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 10:15

Et combien de fois, cherchant un emballage carré bleu, on ne voit pas l'objet qu'on cherche, parce qu'il est vert en réalité, et carré, pas oblong ?

Dans ce cas, il s'agit d'attention. Nous concentrons notre attention sur une représentation d'un objet et non sur sa réalité objective. Cette représentation se substitue au réel. Simple conséquence de la concentration.

par JO Dim 16 Sep 2012 - 10:18

mais le réel est illusoire: la matière est faite de vide quantique où nagent des particules fantômes! Nous ne voyons qu'une image , pas le réel. Et la Stirica que je conçois, pour lui parler , ne te ressemble en rien .

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 10:22

Si le réel est illusoire, fait de vide quantique, comment se fait-il que le coin de meuble sur lequel on se cogne fasse si mal?

Et la Stirica que je conçois, pour lui parler , ne te ressemble en rien .

Sans aucun doute, tout comme la Jo que je conçois. Nous avons recours à des représentations symboliques basées sur quelques indices glanés ici et là.

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 10:26

Jipé a écrit:Oui, mais ce qui est intéressant justement, c'est que cela renverrait alors à de bonnes raisons de renoncer à l'idée que les processus cognitifs internes d'un individu puissent être des processus représentationnels. Dit autrement, la réponse pragmatiste à la question générale de l'origine du sens des représentations implique qu'il n'est pas possible que les représentations internes existent...

Les représentations internes sont des interprétations du réel, un mode d'appropriation du réel (imho).

par Geveil Dim 16 Sep 2012 - 10:40

JO a écrit:mais le réel est illusoire: la matière est faite de vide quantique où nagent des particules fantômes! Nous ne voyons qu'une image , pas le réel. Et la Stirica que je conçois, pour lui parler , ne te ressemble en rien .

Tout à fait d'accord, une tomate n'est pour moi que du rouge, de l'odeur, du lisse et du goût. Pour la mouche qui s'y pose c'est certainement tout à fait différent.

par Geveil Dim 16 Sep 2012 - 10:44

Stirica a écrit:Si le réel est illusoire, fait de vide quantique, comment se fait-il que le coin de meuble sur lequel on se cogne fasse si mal?

C'est une façon d'appréhender la " solidité" de la table, solidité qui d'ailleurs est tout à fait relative car pour des rayons cosmiques, elle est comme du gaz.
Par ailleurs JO ne t'a pas dit que le réel est illusoire, mais que la représentation qu'on en a l'est, en ce sens que pour savoir réellement ce qu'est une tomate, il faudrait être la tomate. Encore une fois, la représentation que mes sens donnent de la tomate n'est certainement pas la même que celle qu'en a une mouche.

par Ling Dim 16 Sep 2012 - 10:49

Toutefois la tomate est objectivement:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tomate

La manière dont nous l'appréhendons est conditionnée par nos sens, sens qui sont communs à l'espèce, non?

Encore une fois, la représentation que mes sens donnent de la tomate n'est certainement pas la même que celle qu'en a une mouche.

La tomate est aussi chimie, cette chimie est une réalité objective... Baser tout raisonnement sur les sens, n'est-il pas illusoire justement? Wink

par gaston21 Dim 16 Sep 2012 - 10:49

Geveil a écrit:Ouais Gaston, et quand la grande conscience à laquelle tu crois qui anime ton corps et lui fait dire " Je suis Gaston et j'aime le Bourgogne", quand ton corps ne pourra plus l'abriter, il n'y aura plus de Gaston, et dans l'instant qui suit, un hanneton sortira d'une larve, et ce hanneton volera, sentira des odeurs de je ne sais quoi, grignotera je ne sais quoi et de temps en temps, si c'est un mâle, il montera une hannetonne jusqu'au jour où la conscience universelle ne pourra plus habiter son corps, etc....C'est difficile d'imaginer qu'après la mort, ce n'est pas le néant, hein ?

Monter une hannetonne? Et en plein vol ? Brrr...ça me donne le vertige...Et puis, des hannetons, voilà des années qu'ils ont disparu de ma Bourgogne, comme le grillon, la sauterelle, le bousier ! Quand j'étais gosse, il y avait des capricornes, des longicornes ! Mon âme donc errera ?
Je garde mon hypothèse originelle . Dans l'être vivant comme d'ailleurs dans l'inanimé, matière et conscience ne peuvent pas être séparées; elles sont consubstantielles pour employer un mot de théologien . Que la conscience apparaisse dans le cerveau, bien sûr, mais c'est une conséquence logique de son incroyable complexité . Je suis persuadé que le niveau de conscience diminue progressivement au fur et à mesure que ce cerveau se fait moins performant en termes de complexité et d'organisation. Il a fallu des millénaires pour qu'enfin, et c'est très récent, on reconnaisse que nos amis les bêtes avaient une conscience, qu'ils pouvaient être heureux, aimer, souffrir...
"Objets inanimés, avez-vous donc une âme..."
Et faut-il le support de la matière pour que la conscience existe? Je ne le pense pas. La matière est sans doute nécessaire pour qu'elle trouve le moyen de s'exprimer à notre niveau, mais je la vois partout . Pour moi, elle est la Réalité Suprême,
l'Esprit, que certains appelleront Dieu, ce qui ne me gêne absolument pas.