Re: La Conscience selon Saint Edouard -2-

par casimir Jeu 20 Sep 2012 - 12:20

Stirica a écrit:

Une conséquence de quoi? Là nous retrouvons toute la problématique de la conscience: qualia, Umwelt etc... Car si le système nerveux du "robot biologique" informe de la douleur provoquée par un objet extérieur (coup, coupure, opération à vif etc.), qu'est-ce qui "informe" le cerveau d'un ressenti non physique, une émotion esthétique par exemple?

Tu as un exemple d'émotion esthétique qui n'est pas physique ?

par Edouard LaHonte Jeu 20 Sep 2012 - 12:30

Tu te places où alors ? Imagiste ou propositionnaliste ? J'ai mis hier la différence entre les deux...

Imagiste mais dans un cadre de référence de la sémiotique de Peirce et James et avec des sympathies pour la philosophie du process de N.Whitehead.

Une bonne louche de 'Pataphysique pour épicer, et voilà le travail ! sourire

La Conscience selon Saint Edouard -2- - Page 15 Muppet-chef

par Jipé Jeu 20 Sep 2012 - 12:39

casimir a écrit:
Jipé a écrit:la seule pensée d'une situation donnée provoquera une modification de l'état du corps, une émotion entraînera les mains moites, une transpiration plus importante etc...

C'est pas très clair, si l'émotion est la réaction physiologique...les mains moites, la transpiration en sont aussi. Je ne vois pas comment on peut dire que l'émotion entraine une réaction alors qu'elle est la réaction ?

Pour simplifier...Il faut s'imaginer l'intégration des traitements émotionnels et motivationnels à trois composantes, ayant des rôles centraux... Systèmes de perception, de concepts et de processus décisionnels à l'intérieur même de la cognition.

par Ling Jeu 20 Sep 2012 - 12:41

casimir a écrit:
Stirica a écrit:

Une conséquence de quoi? Là nous retrouvons toute la problématique de la conscience: qualia, Umwelt etc... Car si le système nerveux du "robot biologique" informe de la douleur provoquée par un objet extérieur (coup, coupure, opération à vif etc.), qu'est-ce qui "informe" le cerveau d'un ressenti non physique, une émotion esthétique par exemple?

Tu as un exemple d'émotion esthétique qui n'est pas physique ?

Musique? Peinture?
Dans un autre registre: peine, joie, colère?

par Ling Jeu 20 Sep 2012 - 12:44

OK Jipé,

Mais qu'est ce qui perçoit? Qu'est-ce qui est perçu?

par Jipé Jeu 20 Sep 2012 - 12:48

Stirica a écrit:OK Jipé,

Mais qu'est ce qui perçoit? Qu'est-ce qui est perçu?

Tu peux préciser, je ne comprends pas...

par Ling Jeu 20 Sep 2012 - 12:51

En nous qu'est-ce qui perçoit? (la conscience)
Dans ce qui est perçu (la musique, une peinture)qu'est-ce qui déclenche l'émotion?
Et ajouterai-je: Pourquoi cette émotion n'est-elle pas entièrement partageable?

par Jipé Jeu 20 Sep 2012 - 13:05

Stirica a écrit:En nous qu'est-ce qui perçoit? (la conscience)
Dans ce qui est perçu (la musique, une peinture)
qu'est-ce qui déclenche l'émotion?
Et ajouterai-je: Pourquoi cette émotion n'est-elle pas entièrement partageable?

Il y a des structures impliquées dans la perception des émotions et dans les réponses émotionnelles...
1)- Les évaluations et identifications (conscientes ou inconscientes) de la signification émotionnelle (pertinence) du stimulus.
2)- La production d'un état affectif (spécifique) en réponse à ce stimulus, comprenant les réponses végétatives, neuroendocriniennes, ou somatomotrices (faciales, vocales, comportementales), aussi bien que les sentiments émotionnels conscients et inconscients.
3)- La régulation de cet état affectif et du comportement émotionnel, qui implique vraisemblablement une modulation des points 1 et 2 afin que cet état soit adapté au contexte.

Ces étapes impliquent l'existence d'une influence qu'on appelle "bidirectionnelle", entre perception (évaluation et identification) et émotion (état affectif). En particulier, la régulation émotionnelle joue un rôle important dans la modulation de l'activité d'évaluation, ce qui pourrait répondre à ta dernière question...

par casimir Jeu 20 Sep 2012 - 13:36

Stirica a écrit:
Musique? Peinture?
Dans un autre registre: peine, joie, colère?

La vue, l'ouïe, sont des sens, des sensations physiques.
La peine, la joie, la colère sont des ressentit physique.
Ce qui est abstrait est de l'intelect et de la raison, il n'y a pas d'émotion.

par Jipé Jeu 20 Sep 2012 - 13:39

casimir a écrit:
Stirica a écrit:
Musique? Peinture?
Dans un autre registre: peine, joie, colère?

La vue, l'ouïe, sont des sens, des sensations physiques.

Je ne dirais pas sensation, mais plutôt fonction moi dubitatif

par Ling Jeu 20 Sep 2012 - 13:40

casimir a écrit:
Stirica a écrit:
Musique? Peinture?
Dans un autre registre: peine, joie, colère?

La vue, l'ouïe, sont des sens, des sensations physiques.
La peine, la joie, la colère sont des ressentit physique.
Ce qui est abstrait est de l'intelect et de la raison, il n'y a pas d'émotion.

Vous considérez des effets et non des causes. sourire

Il est plus simple de programmer "l'intellect et la raison". Mon PC fait mieux qu'un humain de ce point de vue (capacité de calcul).

par casimir Jeu 20 Sep 2012 - 13:56

Non, je considère une interaction. Je ne cherche pas qui est de l'oeuf ou de la poule.

Votre pc ne reçoit pas d'information de sa matière.

par Ling Jeu 20 Sep 2012 - 14:18

Analyse-programmation: pour une interaction, il faut deux objets. sourire

par ronron Jeu 20 Sep 2012 - 15:44

Jipé a écrit:Désolé Maya, mais je ne suis pas de ton avis...Une personne isolée des autres aura quand même ses propres pensées.
Mets cette personne dans une cage de Faraday ou enfermé dans une pièce dont les murs seront en béton de plusieurs mètres d'épaisseur, il aura encore et toujours ses propres pensées...

D'une certaine façon, chacun, chacune de nous est isolé de l'autre, que ce soit par des murs ou des distances... En même temps, nous sommes liés collectivement... D'ailleurs comment s'est formée ta propre pensée?

Qu'aurait donc à voir une prison de béton pour un croyant considérant sa foi? Qu'est-ce qui pense en lui?

par casimir Jeu 20 Sep 2012 - 15:54

Stirica a écrit:Analyse-programmation: pour une interaction, il faut deux objets.

Ben oui, c'est le principe du mode relatif.

Deux objets, comme interieure/exterieure.
Il n'y en a pas un qui est la cause et l'autre l'effet. Ils sont à la fois cause et effet, l'un de l'autre.

par Jipé Jeu 20 Sep 2012 - 16:26

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Désolé Maya, mais je ne suis pas de ton avis...Une personne isolée des autres aura quand même ses propres pensées.
Mets cette personne dans une cage de Faraday ou enfermé dans une pièce dont les murs seront en béton de plusieurs mètres d'épaisseur, il aura encore et toujours ses propres pensées...
D'une certaine façon, chacun, chacune de nous est isolé de l'autre, que ce soit par des murs ou des distances... En même temps, nous sommes liés collectivement... D'ailleurs comment s'est formée ta propre pensée?

Qu'aurait donc à voir une prison de béton pour un croyant considérant sa foi? Qu'est-ce qui pense en lui?

C'est une question de dialectique, car avoir la foi ne veut pas dire être concrètement, physiquement, scientifiquement, relié à quelqu'un ou quelque chose.
Le croyant est en connexion entre ses pensées, ses convictions, ses propres sensations et émotions, et bien évidemment avec sa propre chimie physiologique. Tout se passe donc en interne, en production d'état affectif et motivationnel.
En résumé, un croyant dans une cellule bétonnée, style cage de Faraday, ne recevra rien en pensées et ne donnera rien de ses pensées avec l'extérieur...

par cana Jeu 20 Sep 2012 - 16:41

Jipé a écrit:En résumé, un croyant dans une cellule bétonnée, style cage de Faraday, ne recevra rien en pensées et ne donnera rien de ses pensées avec l'extérieur...

Mais c'est génial ?? Tu as pratiquer cette théorie en expérience ?
roh le pauvre croyant dans le caisson... rire

Il a du rien comprendre.... "comment gagner de l'argent rapidement" disait l'annonce.... La Conscience selon Saint Edouard -2- - Page 15 785552178

par Jipé Jeu 20 Sep 2012 - 16:47

cana a écrit:
Jipé a écrit:En résumé, un croyant dans une cellule bétonnée, style cage de Faraday, ne recevra rien en pensées et ne donnera rien de ses pensées avec l'extérieur...

Mais c'est génial ?? Tu as pratiquer cette théorie en expérience ?
roh le pauvre croyant dans le caisson...
Il a du rien comprendre.... "comment gagner de l'argent rapidement" disait l'annonce....

Si tu as des éléments concrets et reconnus scientifiquement pour me contredire, je t'encourage vivement à le faire... sourire

par cana Jeu 20 Sep 2012 - 17:04

Des elements concrets ? Faire vraiment l'expérience avec quelqu'un dans le caisson au risque d'être une pure spéculation.
La Foi est intime (comme tu le souligne) et tenter de l'expliquer est vain.
Et pis niveau "scientifique" tu posséde (avec zizanie et bulle) tout les arguments nécessaire pour décourager même les plus tenaces.
Je connais car j'ai pas mal expérimenté avec vous... mais ma foi demeure
LA tienne aussi j'en suis certain et c'est ca qui est super sourire

par Jipé Jeu 20 Sep 2012 - 17:34

cana a écrit:Des elements concrets ? Faire vraiment l'expérience avec quelqu'un dans le caisson au risque d'être une pure spéculation.
La Foi est intime (comme tu le souligne) et tenter de l'expliquer est vain.
Et pis niveau "scientifique" tu posséde (avec zizanie et bulle) tout les arguments nécessaire pour décourager même les plus tenaces.
Je connais, car j'ai pas mal expérimenté avec vous... mais ma foi demeure
LA tienne aussi j'en suis certain et c'est ca qui est super

mais je suis d'accord avec toi, la foi ne s'explique pas, car elle est personnelle et irrationnelle...

par Ling Jeu 20 Sep 2012 - 18:05

casimir a écrit:
Stirica a écrit:Analyse-programmation: pour une interaction, il faut deux objets.

Ben oui, c'est le principe du mode relatif.

Deux objets, comme interieure/exterieure.
Il n'y en a pas un qui est la cause et l'autre l'effet. Ils sont à la fois cause et effet, l'un de l'autre.

Une autre manière de considérer le problème. En quoi s'excluent-elles? sourire

par casimir Jeu 20 Sep 2012 - 18:38

Elle pourraient s'exclure si elles existaient indépendament l'une de l'autre, mais ce n'est pas possible. Leurs existences relativent n'est cependant possible que si elles se différencient.

par AC* Jeu 20 Sep 2012 - 18:54

Par ailleurs - pour continuer un délire - quand je spéculais sur la transmission de conscience, évidemment, on se dit: "Mais pas du tout, le mur ne me transmets pas sa conscience."
Or (et pas "hors" comme tout à l'heure), si je m'approche du mur, ça se pourrait bien que ce soit le cas.
En fait, tout perception sensitive - dont visuelle - pourrait être identique - et non seulement semblable - à une représentation, le sujet se suggérant seulement que ce sont des choses différentes. Mais alors, je sens bien mes jambes chauffer, lorsque je m'approche vers le mur. Oui, mais à leur tour, les jambes transmettraient leur conscience au centre de conscience, plus "dense" qu'on appelle le cerveau.
Maintenant, je ne sais pas à quel rythme cela se ferait, quand bien même ce serait une fonction non linéaire de la distance.

Edouard LaHonte a écrit:
Pas du tout d'accord sur la définition, là. Une représentation n'est pas dite cognitive, la cognition est le traitement de l'information qui peut on non être accompagné, s'interpréter ou être exprimé par une représentation.

La cognition est le traitement de l'information, cette phrase me gêne.

Que le traitement de l'information soit de la cognition, admettons. Mais encore faut-il que la cognition soit du traitement de l'information. À la limite, j'admettrai que la cognition soit l'information, mais le traitement dessus...

Ca veut dire qu'un ordinateur fonctionnel, ou fonctionnant, connaît ?

N.B.:
La réponse d'Edouard était à une autre position que la mienne.

par AC* Jeu 20 Sep 2012 - 20:07

Jipé a écrit:
je tendrais à le penser, oui...L'individu peut être considéré comme un système de traitement de l'information en STI (stimulus-traitement-information) et en STR (stimulus-traitement-réponse), et il élabore des représentations, les manipule, les stocke et utilise des connaissances selon un mode computationnel.

Mais alors, si l'homme traite obligatoirement l'information suite à un stimulus et que le traitement de l'information est la cognition: l'information qui précède le stimulus, c'est quoi ? Ce n'est pas une connaissance ?

En fait, on ne fait que traiter du faux ?

N.B.:
Désolé pour la question sur l'ordinateur, je vois que je suis arrivé en retard (le débat avait pris du plomb dans l'aile auparavant), je vois que Casimir a répondu: C'est une interaction entre deux choses.
Bien. Nous on voit le côté traitement. Mais pour faire simple: comment le traitement peut-il être vrai, si l'information qui est à la source ne l'est pas ?

par ronron Jeu 20 Sep 2012 - 20:25

Jipé a écrit:
cana a écrit:
Jipé a écrit:En résumé, un croyant dans une cellule bétonnée, style cage de Faraday, ne recevra rien en pensées et ne donnera rien de ses pensées avec l'extérieur...

Mais c'est génial ?? Tu as pratiquer cette théorie en expérience ?
roh le pauvre croyant dans le caisson...
Il a du rien comprendre.... "comment gagner de l'argent rapidement" disait l'annonce....
Si tu as des éléments concrets et reconnus scientifiquement pour me contredire, je t'encourage vivement à le faire...

L'absence de preuve n'est pas une preuve... Rien n'est encore prouvé, ni d'un côté ni de l'autre...

L'attitude juste m'apparaît donc dans la suspension du jugement...