Re: La Conscience selon Saint Edouard -2-

[AC*]

Ah, merci.

Selon ma référence, le Grand Robert, la conscience est (en abrégé):
La faculté qu'a l'Homme de connaître sa propre réalité et de la juger
(ndr.: ce qui ne précise bien sûr pas dans quelle mesure cette faculté est)
voire la connaissance qui résulte de cette faculté.

En particulier:

1. Connaissance immédiate et réflexive des être vivants, en particulier l'Homme, quant à leur porpre activité psychique;
   
2. 
   
   1. le conscient au sens de la psychologie;
      
   2. Acte ou état dans lequel le sujet se distingue de l'objet qu'il connaît;
      
   
   
3. 1. Connaissance spontanée, intuitive (d'une situation);
   
   
4. Siège des phénomènes psychiques conscients, et notamment des convictions, des croyances;
   
5. Connaissance intuitive par l'être humain de ce qui est bien et mal, et ce qui le pousse à porter des jugement de valeurs morales sur ses propres actes; personnalité humaine sur le plan de cette connaissance morale;
   
6. Sentiment de satisfaction ou d'insatisfaction quant au jugement moral porté sur soi-même
   
7. par dérivation: honnêteté, soin que l'on apporte à l'exécution de son travail.

Je ne me porte pas garant de la représentation fidèle des hiérarchies de puces; j'ai en effet volontairement élagué autant que possible des définitions du type "la conscience est consciente".
Mais je vois bien que ces définitions ne sont pas suffisantes pour cerner exactement la conscience. En fait on la borne surtout par ses attributs, ce qui n'aide pas.

2.b.
Une déficience de cet état de se distinguer de son environnement peut être la cause de trouble psychique, je pense. Ce qui peut aussi être, ou ne pas être lié au point
6., le sentiment d'avoir bien agit.

Enfin le point 4. ne nous simplifie pas les choses: si la conscience est le siège des croyances, les croyances quant à elle, je dirais: concernent les/des noumènes, inaccessibles à l'intellect. Si l'objet de la conscience est indicible, il n'y a plus qu'à espérer qu'un introspection pour cerner la conscience.

Mais c'est le problème de la chose qui se construit elle-même, en fait. Pour se cerner, la conscience doit pouvoir virtuellement se reconstruire.

Or je maintiens que c'est impossible.

[zizanie]

Mais c'est le problème de la chose qui se construit elle-même, en fait. Pour se cerner, la conscience doit pouvoir virtuellement se reconstruire.

Or je maintiens que c'est impossible.

sauf si c'est un processus dynamique, c'est à dire sans apport ou suppression de matière mais modification d'états.

[AC*]

Oui et augmentation d'entropie plutôt que diminution je suppose. Mais en augmentant le désordre, on ne pourra pas reconstruire (la bonne information).

Ben alors, pourquoi des mathématiciens veulent reconstruire les maths alors ? Ca ne me paraît pas en lien avec la notion de dynamique, si la dynamique est comme il me semble temporelle.

Selon moi, une reconstruction n'est pas temporelle, puisqu'on enlève tout d'un coup.

Ce serait bien une succession d'états, bien séquentielle comme on les adore. Mais cette succession à son tour n'a que le semblant de quelque chose de temporel. Par un certain angle de vue, un processus n'est que le remplacement d'un état par un autre.

Donc la destruction, qui ferait partie de cette reconstruction serait a-temporelle. Ensuite, même si la phase de construction l'est, cela ne veut pas dire que la conscience est dans le temps. Et je pense même le contraire. Ce qui me fait encore plus maintenir que c'est impossible.

[JO]

se re-construire? c'est, à mon sens le rétroviseur qui révèle la route parcourue et le parebrise qui dévoile la route à suivre , une faculté . Mais qu'est-ce qu'une faculté ? Un accessoire livré avec le matériel,puisque le foetus ressent les humeurs maternelles , entend et retient les musiques de pub regardée par la mère, les voix familières .
Ma petite fille, à quelques jours, réagissait à ces musiques sempiternelles de la télé, comme si elles lui étaient familières . Sa mère avait dû passer plusieurs semaines allongée devant le petit écran .

[zizanie]

Selon moi, une reconstruction n'est pas temporelle, puisqu'on enlève tout d'un coup.

Reconstruction n'est pas refondation, il n'est pas nécessaire de faire table rase, bien au contraire car il faut reconstruire en fonction de l'expérience acquise. Le processus est temporel et graduel, au point qu'au bout d'un laps de temps, ce qui est reconstruit sur une base ancienne, est totalement nouveau et même novateur.
C'est un processus culturel en fait.

[AC*]

En effet, on peut essayer d'enlever un quelque chose après l'autre, mais si c'est temporel, c'est plus précisément anti-temporel, puisqu'on remonte dans le temps. Et cette évolution ne peut plus être qualifiée de dynamique, puisqu'à ce qu'on en sait, cette dernière évolue dans le temps.

Mais alors: la reconstruction ignore l'entropie ? En l'admettant, cela signifierait que l'on ne fait que s'éloigner de la notion d'information, et donc de définition (de la conscience).

[zizanie]

Les processus d'autogénérations sont nécessairement négentropiques localement tout en étant globalement entropiques (pour l'environnement).

La déconstruction peut se faire dans le sens du temps, pourquoi devrait-elle remonter le temps?

[AC*]

Les processus d'autogénérations sont nécessairement négentropiques localement tout en étant globalement entropiques (pour l'environnement).

-D'accord.

La déconstruction peut se faire dans le sens du temps, pourquoi devrait-elle remonter le temps?

Je pensais que pour reconstruire la conscience, a fortiori virtuellement, il fallait enlever, mentalement, les dernières expériences d'abord, puis les suivantes, et caetera.

[Ling]

Pourquoi reconstruire?

La faculté qu'a l'Homme de connaître sa propre réalité et de la juger

La connaissance n'est pas du ressort de la conscience. A force de tout mélanger, nous allons finir par ne plus nous y retrouver.

[AC*]

On parlait d'essayer de cerner la conscience.

-Il n'y a pas le terme "connaissance", dans ta citation; donc aucun problème.

Par ailleurs, le problème d'utiliser le terme "faculté" pour définir conscience, est que ben - pour la jouer à la Bigard - :
la faculté, tu viens te manifester quand tu veux hein !

Ne te précipite surtout pas, on croit en toi.

C'est un peu le problème, n'est-ce pas.

[Ling]

On parlait d'essayer de cerner la conscience.

-Il n'y a pas le terme "connaissance", dans ta citation; donc aucun problème.

Par ailleurs, le problème d'utiliser le terme "faculté" pour définir conscience, est que ben - pour la jouer à la Bigard - :
la faculté, tu viens te manifester quand tu veux hein !

Ne te précipite surtout pas, on croit en toi.

C'est un peu le problème, n'est-ce pas.

De retour ACourvoisier, toujours les mêmes méthodes.
La citation vient de votre définition du Robert.

[AC*]

Et alors ?
Si tu avais lu soigneusement, tu aurais vu que j'ai mis en garde dès cette apposition des définition, vis-à-vis du caractère "aléatoire" ou approximatif qu'elles avaient.

C'est pourquoi nous parlions d'essayer de reconstruire cette notion par introspection.

Voilà le résumé de notre conversation.

[Ling]

Voir les 50 pages précédentes aussi, nous ne vous avons pas attendu.

[AC*]

Volontiers, mais je n'arrive pas à échanger et lire tout le reste en deux heures.

Je pensais réellement que vous aviez mal lu.

(Vous avez donc fait exprès ? )

[AC*]

Stirica, je crois que je comprends ce que vous vouliez dire quand vous me disiez de consulter les 50 pages d'avant; je pensais que vous vous moquiez, mais

quand je disais "notre" conversation, je parlais uniquement des derniers échanges, que j'ai eu avec Zizanie, et pour être plus courtois, je dirais que Zizanie et moi avons eus.

Maintenant, comme je vous ai fait un résumé de ce dont je "parlais", en échange j'accepterai volontiers un résumé du sujet particulier des 50 pages que vous avez évoquées.

Mais réellement: vous avez fait semblant de mal lire ?

[Ling]

Bien sûr, je vous connais trop bien.

Dans la saison précédente, vous trouverez une typologie et la discussion de chaque type, des diverses positions sur la conscience:

A, B, C, D, E, F.

Vraiment à lire par vous même.

[AC*]

Ah, bien.
6 sections, ça me semble équitable par rapport au nombre de définitions que j'ai trouvées.

Je me réjouis de voir la typologie qui qualifie la conscience comme le centre des croyances, parce que je vois mal comment on peux faire un profil-type de cet aspect-là, à moins qu'on n'entre dans la spéculation.

Si je la trouve, j'en prends acte. Merci de faire alors de même.

[AC*]

-C'est du pain bénit cet Edward LaHonte. J'ai toujours regretté de ne pas être latiniste, et deux ou trois mots m'échappent. Du contexte, je crois comprendre que les sentiments appartiennent aux qualia. Parmis la centaine de références citées, je retiendrai Chalmers.

Type D les fantômes dans la machine

Interactionnisme

Le type D regroupe les hypothèses autour de la proposition que les propriétés phénoménales affectent le physique et vice-versa.

Proposition : La conscience est exactement ce dont nous en faisons l'experience.

Argument Pour : L'experience subjective très largement corroborée.
Argument contre : Le libre-arbitre et les qualia telles que définis dans ce type sont incompatibles avec les lois de la Physique.

La forme la plus populaire est le dualisme de substance de Descartes.

Vu sous un certain angle, le dualisme de propriétés qui postule un seul agent qui se manifeste sous deux aspects, physique et phénoménal, est compatible (voir type F pour une eventuelle clarification).

L'émergentisme (dans sa version diachronique) comme celui décrit par C.D Broad est aussi interactionniste.
La conscience phénoménale émerge de l'organisation de la matière mais elle est alors ontologiquement irréductible et causale.

Enfin certaines interprétations de la Philosophie du processus inspirées de A.North Withehead sont interactionnistes.

---

L'argument contre cette proposition est evidemment que le dualisme est incompatible avec les lois de la Physique, particulièrement le principe que la sphère du physique est un système clos qui ne laisse pas d'espace de causalité pour des phénomènes mentaux, “rien ne se perd, rien ne se créé...”, le determinisme de Laplace et son billard et patati patatas fritas ...


Un autre contre-argument très populaire est que si les deux substances, physique et phénoménale, sont distinctes, il n'y a pas de nexus de causalité.
L'argument est le plus connu dans sa formulation du Ghost in the machine de Gilbert Ryle.
En gros si un fantome existe bien et qu'il est immatériel, il peut donc passer à travers les murs, comment peut-il bien se débrouiller pour faire bouger les rideaux ?
Et donc comment cette âme dans nos caboches peut-elle bien arriver à influer sur nos petits neurones ?

Un opposant et philosophe éminent, Sting, lui a répondu “ We are spirits in a material world” dans l'album Ghost in the machine de Police.

"There is no political solution, to our troubled evolution..."

• Bon, là, une petite parenthèse: je trouve bizarre de dire que le chanteur de Police est un émminent philosophe, bien que plus versé sur les question que ne le laissent entendre la moyenne de ceux qu'on appelle artiste. Heureusement que c'est dit sur le ton de l'ironie, même si c'est pas très sympa pour lui.
  Je me rappelle avec désarrois, cette interview de lui dans "Oulandos to synchronicities", où il parle à côté d'un buste de Socrate. Sting ne faisait que constater ce qui s'était fait sans essayer des explications, et ça c'est un grave défaut dans une approche qui se voudrait philosophique.
  De l'autre, ne pas chercher à tout expliquer, c'est parfois une qualité.
  
• Mais pour revenir à l'essentiel du sujet, je ne vois pas en quoi Lavoisier lance un argument contre le Type D, avec Rien ne se perd, ni ne se créé dans les oeuvre de l'Art comme de la Nature, tout se transforme. C'est même plutôt à mon avis un argument pour.
  L'esprit peut très bien avoir existé depuis toujours comme la matière, auquel cas il n'a pas été créé par cette matière.

Type F Les Vessies pour des lanternes

Proposition : La conscience est substantielle et première, les qualia et la matière en sont ses manifestations.
Version culinaire : La saveur de la bolognaise fait la bolognaise.


Cette hypothèse postule une relation étroite antre les propriétés physique et phénoménale dans la nature. La nature dans son état primordial est constituée de qualités en interactions dans l'espace-temps. Le monde physique émerge des relations entre ces entités tandis que la conscience émerge de sa nature intrinsèque.


Les propriétés de la conscience sont constitutives du niveau le plus fondamental de la realité, ou sous-tendent la réalité. On peut penser à un monisme rappelant le panenthéisme ou panpsychisme (?) de Spinoza mais d'autres parlent plutôt de dualisme de propriétés mais dans lequel la substance à l'origine n'est pas matérielle mais se rapprocherait plus de l'information.
Dans tous les cas la conscience n'est pas une propriété de la matière, c'est presque plutôt le contraire, on peut donc aussi parler d'idéalisme mais dans lequel la matière n'est pas illusoire pour autant*.

Argument Pour : L'élégance et la cohérence, presque tous les problèmes sont réglés et phénomènes expliqués.
Argument Contre : La logique et l'élégance ne sont pas des critères de jugement de la véracité et réalité d'un phénomène.
Le fonctionnalisme qui s'impose le plus logiquement pour expliquer les différences de manifestation reste problématique.

Une autre attaque courante est de considérer le partisan complètement half-way from space, l'abus de produits illicites serait responsable du trouble dont il souffrirait.

Ce type doit beaucoup à Russell et est soutenu et développé par Chalmers et Stoljar récemment (Chalmers qui en plus de ses idées a largement contribué à redéfinir les termes du débat et produit sans aucun doute la plus grosse encyclopédie sur le sujet de la conscience, fondus du sujet, à consulter et lire sa prose inspirée d'urgence !



Note importante : Cette hypothèse à la différence des dualismes D et E implique logiquement que les variations des manifestations de la conscience (à ne pas confondre avec la qualité à l'origine de sa manifestation) entre les individus et espèces (même un tire-bouchon a une forme de proto-conscience) trouvent leur explication dans la différence d'organisation et non pas de la qualité du substrat puisque la conscience est universelle.
Les arguments contre le fonctionnalisme souvent embrassé par le type A valent donc autant pour le type F.

Note de note : C'est la balle dans le pied de Tango ... qu'il va falloir mordre mon chéri , les arguments contre le fonctionnalisme sont plutôt coriaces !

• C'est décidé, je vote le type F. Je sais que ça peut paraître dingue pour quelqu'un dans son train-train - métro-boulot-dodo quotidien, mais j'ai découvert ceci il y a quelques années, suite à plusieurs années de travail incessant et un burn-out. Peut-être que ça a été ma façon de prendre un shoot de coke... sans la coke. C'est vrai que j'aime bien tester les extrêmes, mais tout en restant conventionnel.
  
  À un moment donné, en attendant le bus, j'ai dit:
  "Ca vient..." (pas la bonne formulation), "Il vient..." (pas la bonne formulation), "enfin; le bus vient ?...", et le bus s'est pointé à l'horizon.
  
  En fait, je devait apporter chez un spécialiste, un ordinateur "qui était mort" (je me suis demandé si ce n'était pas moi dont on parlait ainsi sous ton d'un humour de mauvais goût).
  
  J'en avais marre d'être un peu mobbé au bureau. Avant l'histoire du bus, j'étais chez moi. J'ai commencé à haïr tout le monde à haute voix. J'ai vu un sourire d'une lointaine amie de famille sur une photo, j'ai dit: un clown aussi, celle là. Et son frère de race aryenne*, on l'a jamais vu. *(Dont on m'avait dit que c'était un grand mince.)
  Je suis retourné dans ma chambre, j'ai vu la photo de quelqu'un et j'ai dit: C'est moi !Je me suis pris la tête à deux mains, en sentant comme une onde énorme en partir.
  J'ai fait comme on appelle une grave crise de compensation, suite à des années où je me prenais pour un moins que rien.
  
  Bref, donc j'ai voulu aller trouver quelqu'un pour lui demander comment il vivait en société. Et c'est là que j'ai eu l'histoire avec le bus.
  
  Malheureusement, ou heureusement, je suis tombé sur la mauvaise personne.
  
  Au retour, je devais prendre le tram. N'ayant pas trouvé la personne, le ciel me tombait sur la tête.
  J'ai commencé à avoir des trous de mémoire. Et quand j'ai commencé à me souvenir qu'il fallait apporter l'ordinateur en panne, le tram est venu.
  
  À souligner aussi un cauchemar que j'ai eu la veille: dégoûté de tout, j'avais mis mon poing sur mon coeur. Et en diminuant ma respiration, j'étais arrivé à diminuer ma tachycardie. En arrivant presqu'à zéro de pulsations ressentie, un être sombre dans l'ombre a mis son visage contre le mien et m'a fait comprendre: Maintenant, tu dois être juste, ou rien du tout. Avec l'interdiction de répéter mon rêve sous peine de ne pas être pardonné. J'ai alors ouvert les yeux malgré moi et repris ma respiration avec je ne sais quelle énergie étant donné mes faibles pulsations, et la voisine du dessous a crié en une sorte de grand soupir.
  
  Et je vous passe les trois jours suivants, où je me suis tenu à carreau.
  
  
  
  Bref, je dirais donc type F. Mais aussi à cause de l'approche de Bohr.

[Jipé]

Nous en revenons plus ou moins directement au processus de représentation et du traitement de l'information.
Il me semble important d'employer le concept de représentation en adoptant une position à la fois purement représentationnaliste (représenter pour percevoir) et une approche énactive (représenter pour agir).
Dans une perception plus pragmatique, il faudrait qualifier le concept de représentation de "putatif" (qui prétend être ce qu'il n'est pas...), dans le sens où le système cognitif se représente le monde pour y agir, et non pas uniquement pour se le figurer.
Se cloisonner à une approche représentationnelle a en effet un risque, celui d'exclure un grand nombre de facteurs cruciaux pour comprendre des phénomènes mentaux...

[cana]

Bonjour Jp
Toujours tapi dans l'ombre avec une seringue dans le dos prêt à piquer hmm ?

"Se cloisonner à une approche représentationnelle a en effet un risque, celui d'exclure un grand nombre de facteurs cruciaux pour comprendre des phénomènes mentaux"
po po po ... j'entends ça de la part d'un gars en blouse blanche je fais comme neo qui voit l'agent smith... je taille !!! bon chat échaudé craint l'eau c'est certain :)

@ Acourvoisier
Merci pour ton témoignage ^^ j'ai apprécié.

[zizanie]

Bon, pour faire court, nous avons deux grands types (si je puis dire ) sur ce forum:
- Le type B pour l'approche matérielle de la conscience
- Le type F pour l'approche spirituelle de la conscience

Et bien, il va falloir concilier ces deux grands types qui ne m'ont pas l'air si commodes à réunir.

[cana]

Peut être même que les deux ont raison ?
Le type B et F ne sont pas opposés mais complémentaires (comme tout les contraires)
En courbant les types B,F jusqu'a ce qu'ils convergent on doit pouvoir avoir un autre type aussi certain que 1+1=3
B et F doivent fléchir, converger pour ainsi pointer un autre type en se ré-unissant. Il manque la souplesse du roseau dans les débats mais il parait qu'il y recrudessence de piqure en ce moment ...

Bref, on peut demeurer comme des chênes avec ou sans blouses (Droit, rigoureux, performant)... ce qui ne ménera à RIEN DU TOUT

Pour échanger réellement il faut trinquer, et on ne peut trinquer qu'en mélangeant... je parle de la doctrine pas de pinard ☼



Type B ou F ?

[Jipé]

Bonjour Jp
Toujours tapi dans l'ombre avec une seringue dans le dos prêt à piquer hmm ?

"Se cloisonner à une approche représentationnelle a en effet un risque, celui d'exclure un grand nombre de facteurs cruciaux pour comprendre des phénomènes mentaux"
po po po ... j'entends ça de la part d'un gars en blouse blanche je fais comme neo qui voit l'agent smith... je taille !!! bon chat échaudé craint l'eau c'est certain :)

Mais tu n'as pas de raison de prendre ce que je propose là comme une approche thérapeutique ! Ce n'est qu'un appel du pied au concept de "représentation" , une recherche empirique des fonctions cognitives, ce qui tendrait à considérer les représentations comme matériau sur lequel les chercheurs peuvent travailler, construire des modèles, ou des schémas...
C'est une conception mentaliste du système cognitif, qui pour certains les amène vers la notion de dualisme (les représentations mentales existeraient en tant que telles).
Si les représentations mentales existent, alors quelles relations entretiennent-elles entre elles et/ou avec un réseau de neurones ?
Le système de représentations mentales soulève des problèmes aux chercheurs en neurosciences cognitives, ce n'est pas pour cela qu'ils sont prêts à faire des piqûres à tous ceux qui ne partagent pas la direction de leurs recherches, au contraire...

[Edouard LaHonte]

Bien résumé, Miss Zizanie !

Jipé ,

Si on décide de réduire les hypothèses au types B et F, ce qui est pertinent au regard des participations, le problème du dualisme est résolu. Le type F dans sa forme de monisme neutre ou autre panpsychisme est bien un monisme puisqu'à l'echelle du fondamental il n'y a plus qu'une seule substance digne de ce nom. Il ne nous reste plus qu'à se fritter sur la nature de cette substance, soit information et donc immaterielle, soit réductible au concept de matière.



Je tente un premier jet de tomate pour voir si ça prend, mais sans braucoup de conviction .

Que pensez-vous de ça :

La structure de l'univers, l'exacte distribution des particules, champs et forces dans l'espace-temps est logiquement consistente avec l'absence de conscience, en conséquence l'existence de la conscience est un fait supplémentaire dans l'univers.

[casimir]

La structure de l'univers, l'exacte distribution des particules, champs et forces dans l'espace-temps est logiquement consistente avec l'absence de conscience, en conséquence l'existence de la conscience est un fait supplémentaire dans l'univers.

Logiquement ? tu peux développer ?