Re: La Conscience selon Saint Edouard -2-

par JO Sam 15 Sep 2012 - 9:02

ce n'est pas le foetus qui fabrique le cerveau mais le cerveau qui se développe dans le foetus .

par Jipé Sam 15 Sep 2012 - 9:04

Tu fais ce que tu peux pour m'expliquer Stirica et je te remercie pour ta patience sourire

, mais je ne suis pas obligé d'être d'accord avec Lamarck, cela ne veut pas dire que j'ai raison bien sûr...

par Jipé Sam 15 Sep 2012 - 9:05

JO a écrit:ce n'est pas le foetus qui fabrique le cerveau mais le cerveau qui se développe dans le foetus .

Oui, tu as raison, je me suis mal exprimé, mais sans foetus pas de cerveau...et sans cerveau pas de conscience (pour moi)

par Ling Sam 15 Sep 2012 - 9:06

Je vous rassure, je ne suis pas d'accord avec Lamarck, non plus. Allons au-delà de la conscience:

Le possibilité du vol "crée" l'aile dans le lamarckisme... Vous voyez le paradoxe... sourire

par JO Sam 15 Sep 2012 - 9:10

sans cerveau pas de conscience... ça reste à prouver . Une conscience sans organe d'expression( un cadavre) n'est pas forcément absente , elle devient juste indétectable par les moyens humains ordinaires .

par Jipé Sam 15 Sep 2012 - 9:16

JO a écrit:sans cerveau pas de conscience... ça reste à prouver . Une conscience sans organe d'expression( un cadavre) n'est pas forcément absente , elle devient juste indétectable par les moyens humains ordinaires .

Oui, on peut tout imaginer...

par Jipé Sam 15 Sep 2012 - 9:16

Stirica a écrit:Je vous rassure, je ne suis pas d'accord avec Lamarck, non plus. Allons au-delà de la conscience:

Le possibilité du vol "crée" l'aile dans le lamarckisme... Vous voyez le paradoxe...

Ben oui, mais cela ne m'emballe pas comme raisonnement...

par JO Sam 15 Sep 2012 - 9:24

Mais des comportements, eux se transmettent ... même à distance et sans intercommunication ( les singes laveurs de patates)

par Ling Sam 15 Sep 2012 - 9:26

JO a écrit:sans cerveau pas de conscience... ça reste à prouver . Une conscience sans organe d'expression( un cadavre) n'est pas forcément absente , elle devient juste indétectable par les moyens humains ordinaires .

Mais il ne me semble plus s'agir de la conscience:

La conscience est la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence. Si je suis triste ou heureux et que je me rends compte que je suis triste ou heureux, par exemple, je prends alors conscience de mes états affectifs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

Il s'agit dans ce que vous décrivez Jo d'un autre concept quelque chose bien plus prôche de la notion d'âme.

par Jipé Sam 15 Sep 2012 - 9:28

JO a écrit:Mais des comportements, eux se transmettent ... même à distance et sans intercommunication ( les singes laveurs de patates)

je ne vois pas le rapport ?

par JO Sam 15 Sep 2012 - 9:34

bien malin celui qui sait faire exactement la différence . Un être atteint du locking syndrom ne peut plus s'exprimer , mais est conscient, pleinement . On a évoqué ce que serait la conscience d'un aveugle de naissance, sourd et muet... avec le goût, l'odorat et le toucher, il acquerrait quand même une conscience du monde extérieur, et développerait une soi conscience . Mais, oui, la soi-conscience est attachée à l'expression dans une corporéité. Elle s'acquiert, mais rien ne dit qu'elle se perde avec ses moyens d'expression . Un champ morphique persistant est évoqué par quelques physiciens .

par casimir Sam 15 Sep 2012 - 11:50

Geveil a écrit:Si la conscience est une propriété de la matière, c'est que la matière a une composante spirituelle, on rejoint en cela les thèses du physicien Charron.

Je l'entendais aussi comme une propriété intrasèque et non pas seulement émergente.
Penser que la conscience est seulement fonction du cerveau, c'est la réduire à l'organe...si on peut tenter de la mesurer avec le cerveau, peut-on la mesurer à la taille du cerveau ? rire

En revanche, comme propriété intrasèque, c'est toute la matière-corps qui est conscience, l'ensemble d'un corps est un cerveau composé d'une multitude de petit cerveau. De la même façon qu'il y a une multitude de corps dans le corps de l'univers, multitude de cerveau dans l'univers cerveau.

par Jipé Sam 15 Sep 2012 - 15:02

casimir a écrit:
Geveil a écrit:Si la conscience est une propriété de la matière, c'est que la matière a une composante spirituelle, on rejoint en cela les thèses du physicien Charron.

Je l'entendais aussi comme une propriété intrasèque et non pas seulement émergente.
Penser que la conscience est seulement fonction du cerveau, c'est la réduire à l'organe...si on peut tenter de la mesurer avec le cerveau, peut-on la mesurer à la taille du cerveau ?

En revanche, comme propriété intrasèque, c'est toute la matière-corps qui est conscience, l'ensemble d'un corps est un cerveau composé d'une multitude de petit cerveau. De la même façon qu'il y a une multitude de corps dans le corps de l'univers, multitude de cerveau dans l'univers cerveau.

J'ai remarqué qu'à plusieurs reprises tu as écrit "intrasèque"....Je ne sais pas ce que c'est ce mot ? Un barbarisme ? dubitatif

par casimir Sam 15 Sep 2012 - 15:09

C'est une faute d'orthographe, merci. sourire

par zizanie Sam 15 Sep 2012 - 15:11

Et si la conscience était un septième sens?
Sens doué des perceptions d'états mentaux internes, une proprioception un peu comme le sens kinesthésique mais au niveau mental.

par Ling Sam 15 Sep 2012 - 15:37

zizanie a écrit:Et si la conscience était un septième sens?
Sens doué des perceptions d'états mentaux internes, une proprioception un peu comme le sens kinesthésique mais au niveau mental.

Une sorte de méta-sens?

par zizanie Sam 15 Sep 2012 - 15:40

Stirica a écrit:
zizanie a écrit:Et si la conscience était un septième sens?
Sens doué des perceptions d'états mentaux internes, une proprioception un peu comme le sens kinesthésique mais au niveau mental.

Une sorte de méta-sens?

Exactement. soutenir

Méta-sens et méta-science. Wink

par Ling Sam 15 Sep 2012 - 16:15

Une approche pluridisciplinaire, seule, pourrait apporter une réponse. Mais sommes-nous capables de comprendre la nature de notre outil de cognition? Là la philosophie devient un outil intéressant car elle est la croisée de toutes les disciplines.
Une des solutions est sortir de l'anthropocentrisme et d'observer le fonctionnement de la conscience chez les autres espèces. L’éthologie est une voie royale.

par Jipé Sam 15 Sep 2012 - 17:13

Il me semble qu'il y a lacunes dans l'épistémologie classique lorsqu'on parle de cognition en général, et l'une d'elles réside en particulier dans l'omission d'une dimension essentielle, c'est le corps et en l'occurrence, le vécu corporel.
Comme l'a dit Jackendoff:
"l'esprit computationnel s'est pensé comme esprit phénoménologique. Il s'agit de renouveler la manière profonde de voir les conceptions de l'activité cognitive, de re-introduire la dimension corporelle et de penser le sujet cognitif comme un sujet agissant dans le monde et agissant à travers le corps".
Plutôt que de considérer un sujet contemplant le monde et le reflétant dans son esprit, penser conjointement un monde et un esprit co-advenant.
Le modèle de "l'énaction" conduit ainsi à une redéfinition de la notion de représentation, cette dernière n'est plus le reflet d'un état mental doté d'un contenu à valeur sémantique et tenant lieu d'un objet originaire, mais d'un produit d'une activité relationnelle où sujet et objet co-adviennent.
Le corps est le support d'inscription de cette activité : il est la condition et la limite de toute cognition.

Le concept d'énaction conduit à un point de vue sur la cognition radicalement différente de ceux qui l'ont précédé, même s'il est possible de repérer, outre la phénoménologie, des liens de parenté plus ou moins éloignés avec des courants de pensée tels que la psychologie gestaltiste. Merleau-Ponty met l'accent sur la codétermination entre soi et le monde qui est la condition et la possibilité de l'acte cognitif.
Il s'éloigne en quelque sorte du cognitisvisme et nous rapproche de Piaget avec les représentations qui seraient liées au "vécu corporel".

Pourquoi pas...?

par Ling Sam 15 Sep 2012 - 17:46

Oui

Mais le vécu corporel n'est qu'un des aspects des outils cognitifs. La plupart des savoirs ne rentrent pas dans cette catégorie. En outre, un point important est éludé: la capacité à "se penser". Une boucle étrange chère à Hofstader. sourire

La conscience est en partie autoréférentielle (imho).

L'approche computationnelle tente de prendre en compte tous les éléments. Son objectif est de mieux comprendre le fonctionnement de la conscience, des outils cognitifs pour arriver à l'IA.

par gaston21 Sam 15 Sep 2012 - 18:39

Geveil a écrit:Si la conscience est une propriété de la matière, c'est que la matière a une composante spirituelle, on rejoint en cela les thèses du physicien Charron.

A force de disséquer la nature de la conscience, on ne la retrouve plus ! La seule hypothèse qui me paraît la plus plausible, en effet, c'est de penser que conscience et matière sont intimement liées, et pour moi substantiellement liées . On ne peut les séparer. . Quand matière-conscience s'organise, l'ensemble se développe, du quark à l'amibe, du hanneton à l'épagneul, de l'épagneul à Gaston . Et tout paraît tellement plus simple !

par Ling Sam 15 Sep 2012 - 18:49

Le problème avec cette hypothèse, Gaston, est que votre ordinateur n'est pas conscient pas plus qu'un bloc de granit. Nous pourrions poser que tout le vivant est conscient (ce que je pense) mais nous ne pouvons pas le démontrer. Neutral

par casimir Sam 15 Sep 2012 - 19:42

Et pourtant la vie est bien de la matière animée.
L'intelligence artificielle d'une machine n'a pas de lien avec sa conscience matérielle. Ce qui n'est pas le cas d'un être vivant, sa conscience de vie est intimement liée à sa conscience matérielle, biologique et physique.

par Geveil Sam 15 Sep 2012 - 22:40

Ouais Gaston, et quand la grande conscience à laquelle tu crois qui anime ton corps et lui fait dire " Je suis Gaston et j'aime le Bourgogne", quand ton corps ne pourra plus l'abriter, il n'y aura plus de Gaston, et dans l'instant qui suit, un hanneton sortira d'une larve, et ce hanneton volera, sentira des odeurs de je ne sais quoi, grignotera je ne sais quoi et de temps en temps, si c'est un mâle, il montera une hannetonne jusqu'au jour où la conscience universelle ne pourra plus habiter son corps, etc....C'est difficile d'imaginer qu'après la mort, ce n'est pas le néant, hein ?

par JO Dim 16 Sep 2012 - 7:46

oui, mais c'est encore seulement imaginer . Tout est pensable mais reste hypothèse, pas démonstration, encore moins argument .