Re: La Conscience selon Saint Edouard -2-

par maya Jeu 20 Sep 2012 - 8:52

Je ne suis pas très réveillée!!!mais je suis en accord avec ce que viens d'écrire JO.
Ce qu'il faut arriver à comprendre, à voir, à sentir, c'est qu'il n'existe pas de courant qui soit "mon" esprit mais une pluralité de courants qui sont les esprits d'autres individus, un unique courant qui est l'ensemble de l'activité mentale à l'oeuvre sans point de départ connaissable. C'est en lui que baigne cela que nous appelons "notre" esprit que nous nous efforçons de délimiter, de séparer. Effort vain, d'ailleurs; que nous en soyions conscients ou non, les pensées que nous pensons ne sont pas nos pensées...tout cela est collectif, c'est le fleuve en mouvement, des incalculables instants de conscience-connaissance venant du fond impénétrable des éternités.

par Jipé Jeu 20 Sep 2012 - 9:47

Désolé Maya, mais je ne suis pas de ton avis...Une personne isolée des autres aura quand même ses propres pensées.
Mets cette personne dans une cage de Faraday ou enfermé dans une pièce dont les murs seront en béton de plusieurs mètres d'épaisseur, il aura encore et toujours ses propres pensées...

J'aime bien le côté métaphorique, mais la réalité est beaucoup plus brute dans son rationalisme...

par JO Jeu 20 Sep 2012 - 10:08

elle aura toujours des pensées , mais le type qui a la radio aura toujours aussi des émissions venues de l'extérieur . Les champs ne sont pas arrêtés par les portes fermées : c'est ce qui me fait postuler pour un champ electro magnetique dans lequel les consciences individuelles plongent leurs propres capteurs . Ce qui fait qu'on ne pense pas tous la même chose mais que les modes de pensée soient contagieux .

par Jipé Jeu 20 Sep 2012 - 10:28

JO a écrit:elle aura toujours des pensées , mais le type qui a la radio aura toujours aussi des émissions venues de l'extérieur . Les champs ne sont pas arrêtés par les portes fermées : c'est ce qui me fait postuler pour un champ electro magnetique dans lequel les consciences individuelles plongent leurs propres capteurs . Ce qui fait qu'on ne pense pas tous la même chose mais que les modes de pensée soient contagieux .

Il y a des lieues où les ondes ne passent pas du tout (radio, champs magnétiques ou autres...). Ton postulat ne tient pas... dubitatif

par JO Jeu 20 Sep 2012 - 10:42

ya aussi des gens qui ne voient rien: ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à voir . En ce qui me concerne, je conçois l'humain, non comme une pompe à conscience auto branchée sur son pancreas, mais comme un organisme relationnel : récepteur/ transformateur /émetteur . Le dedans fonctionne sans dehors, mais ne transforme alors que sa propre substance .

par Jipé Jeu 20 Sep 2012 - 10:46

JO a écrit:ya aussi des gens qui ne voient rien: ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à voir . En ce qui me concerne, je conçois l'humain, non comme une pompe à conscience auto branchée sur son pancreas, mais comme un organisme relationnel : récepteur/ transformateur /émetteur . Le dedans fonctionne sans dehors, mais ne transforme alors que sa propre substance .

Je respecte ta conception de l'humain, mais cette conception fait fi de certaines réalités physiques, biologiques.
Je t'ai donné des exemples précis que tu ne peux remettre en cause, la réalité en physique/chimie/électromagnétisme n'est pas contestable...

par JO Jeu 20 Sep 2012 - 10:49

la conscience, c'est de la physique /chimie ? pour un type qui fait dans le psy, ça me parait réducteur . Face à un dépressif, camisole chimique et ça suffit ?

par Jipé Jeu 20 Sep 2012 - 10:55

JO a écrit: la conscience, c'est de la physique /chimie ? pour un type qui fait dans le psy, ça me parait réducteur . Face à un dépressif, camisole chimique et ça suffit ?

Détourne pas mes propos...On parlait de pensées de la personne et de pensées venues de l'extérieur.

par JO Jeu 20 Sep 2012 - 11:09

elles sont chimiques : donc , le raisonnement, la pensée critique, tout ça : l'individu n'est qu'un robot physico/chimique ?

par casimir Jeu 20 Sep 2012 - 11:23

pourtant il y a bien des courants de pensées (pas des courants philosophiques), non pas que la pensée circule, mais quelquechose qui se manifeste sous forme de pensée. Par exemple l'intuition, les présentiments, ne sont pas des pensées personnelles. De là à dire quel est la nature de ce champs...?...cela étant, je pense que c'est un phénomène physique, relationnelle, dont on ne peut pas s'isoler...sauf en s'enfermant dans une idée fixe.

par JO Jeu 20 Sep 2012 - 11:34

ne pas pouvoir en dire plus sur sa nature vaut mieux que de considérer la pensée comme un excrément : un produit de combustion interne évacuant ses déchets ? Lequel semble le pluscrédible ?

par Jipé Jeu 20 Sep 2012 - 11:36

JO a écrit:elles sont chimiques : donc , le raisonnement, la pensée critique, tout ça : l'individu n'est qu'un robot physico/chimique ?

je tendrais à le penser, oui...L'individu peut être considéré comme un système de traitement de l'information en STI (stimulus-traitement-information) et en STR (stimulus-traitement-réponse), et il élabore des représentations, les manipule, les stocke et utilise des connaissances selon un mode computationnel.

par Geveil Jeu 20 Sep 2012 - 11:44

On peut donc opérer un malade sans anesthésie, puisque quand il crie, ses cris ne sont que les réponses sonores à des stimuli. La souffrance n'existe pas, en fait il n'y a rien, qu'un monde de robots.

par JO Jeu 20 Sep 2012 - 11:47

voir
http://interstices.info/jcms/c_19387/le-cerveau-un-ordinateur

par casimir Jeu 20 Sep 2012 - 11:48

JO a écrit:ne pas pouvoir en dire plus sur sa nature vaut mieux que de considérer la pensée comme un excrément : un produit de combustion interne évacuant ses déchets ? Lequel semble le pluscrédible ?

Il y a aussi des pensées parasites, egotique, des casseroles qu'on traîne et qui font du bruit. sourire

par cana Jeu 20 Sep 2012 - 11:50

Bonjour

L'homme est "système de traitement de l'information" oui c'est vrai. Analogue au PC c'est encore vrai (niveau traitement de l'information sa colonne étant la carte mére .. puis les 7 couches du TCP/IP, les 4 derniéres qui dépendent des 3 premieres...)

Mais jamais je ne réduirais l'homme à des réactions chimique (ou alors peut être AL-chimique ?) Quelle tristesse de résumer la vie ainsi non ? je ne dis pas que c'est erroné, je dis que c'est triste, plat et désuet.
Ou est le Coeur dans tout ca ? de vulgaires réactions chimiques et mécaniques qui donnent ce monde? fluute

tout est possible rien n'est certain tongue

fais chier albino

par Jipé Jeu 20 Sep 2012 - 11:59

Geveil a écrit:On peut donc opérer un malade sans anesthésie, puisque quand il crie, ses cris ne sont que les réponses sonores à des stimuli. La souffrance n'existe pas, en fait il n'y a rien, qu'un monde de robots.

Je n'ai jamais dit que l'être humain était un robot !! Il est doué d'émotions, de sensations, de ressenti etc...Les perceptions peuvent être considérées comme des séquences de traitement de l'information, allant d'une "entrée" dite sensorielle à une "sortie" qui est la représentation dite cognitive...
L'émotion, par exemple, est un modulateur puissant d’expériences humaines, il est de plus en plus considéré comme facteur important jouant un rôle actif dans le traitement sensoriel dans de multiples modalités.

par JO Jeu 20 Sep 2012 - 12:01

et l'émotion, c'est chimique ... c'est confondre la cause et l'effet, dans ce cas .

par cana Jeu 20 Sep 2012 - 12:07

JO a écrit:et l'émotion, c'est chimique ... c'est confondre la cause et l'effet, dans ce cas .

C'est vrai jo, confondre cause et conséquence est courant.
D'ailleurs le chimique est conséquence de quoi si ce n'est du mental ?
il me semble que le corps humain posséde 7 glandes principales
ca me fait penser aux chakras qui sont au nombre de 7 (tiens hasard rire

) des centres de traitement justement ou plutot des roues.

par Edouard LaHonte Jeu 20 Sep 2012 - 12:22

Les perceptions peuvent être considérées comme des séquences de traitement de l'information, allant d'une "entrée" dite sensorielle à une "sortie" qui est la représentation dite cognitive...

Pas du tout d'accord sur la définition, là. Une représentation n'est pas dite cognitive, la cognition est le traitement de l'information qui peut on non être accompagné, s'interpréter ou être exprimé par une représentation.

par casimir Jeu 20 Sep 2012 - 12:31

JO a écrit:et l'émotion, c'est chimique ... c'est confondre la cause et l'effet, dans ce cas .

Mouai, dans ce cas je ne vois pas ce que ça change, l'émotion est une conséquence.

par Jipé Jeu 20 Sep 2012 - 12:55

JO a écrit:et l'émotion, c'est chimique ... c'est confondre la cause et l'effet, dans ce cas .

Il n'est pas impossible de démontrer les liens entre émotions et prise de décision...C'est damasio, je crois, qui émet l'hypothèse fondée sur ce qu'il appelle les "marqueurs somatiques". Il s'agit de réactions physiologiques, associés à des évènements antérieurs ayant eu une forte valence émotionnelle. Ces travaux menés lui permettent de constater qu'au cours des expériences de vie, des situations s'inscrivent dans la mémoire, liées à une sensation de plaisir ou au contraire de désagrément (joie, tristesse ou peur), et ceci met en lien des états du corps et des pensées, des sentiments, des raisonnements. Par la suite, la seule pensée d'une situation donnée provoquera une modification de l'état du corps, une émotion entraînera les mains moites, une transpiration plus importante etc...,comme si le cerveau avait enregistré un marqueur somatique correspondant à une situation et qui déterminera le choix d'une action à mettre en oeuvre.
Autrement dit, l'expérience inscrit des marqueurs somatiques qui guideront par la suite les prises de décisions de la personne...
L'émotion qui perçoit, l'émotion qui décide, voilà une nouvelle façon de penser l'émotion et la cognition dans une forme dynamique à la fois récurrente et réflexive.
Peut-être un nouveau paradigme (perception-concept-décision) s'intégrant dans une équation de l'esprit reliant cognition, émotions et motivation...

par Ling Jeu 20 Sep 2012 - 13:02

Edouard LaHonte a écrit:
Les perceptions peuvent être considérées comme des séquences de traitement de l'information, allant d'une "entrée" dite sensorielle à une "sortie" qui est la représentation dite cognitive...

Pas du tout d'accord sur la définition, là. Une représentation n'est pas dite cognitive, la cognition est le traitement de l'information qui peut on non être accompagné, s'interpréter ou être exprimé par une représentation.

La majeure partie des perceptions sont subconscientes et sont simplement "stockées".

casimir a écrit:Mouai, dans ce cas je ne vois pas ce que ça change, l'émotion est une conséquence.

Une conséquence de quoi? Là nous retrouvons toute la problématique de la conscience: qualia, Umwelt etc... Car si le système nerveux du "robot biologique" informe de la douleur provoquée par un objet extérieur (coup, coupure, opération à vif etc.), qu'est-ce qui "informe" le cerveau d'un ressenti non physique, une émotion esthétique par exemple?

par Jipé Jeu 20 Sep 2012 - 13:05

Edouard LaHonte a écrit:
Les perceptions peuvent être considérées comme des séquences de traitement de l'information, allant d'une "entrée" dite sensorielle à une "sortie" qui est la représentation dite cognitive...

Pas du tout d'accord sur la définition, là. Une représentation n'est pas dite cognitive, la cognition est le traitement de l'information qui peut on non être accompagné, s'interpréter ou être exprimé par une représentation.

Tu te places où alors ? Imagiste ou propositionnaliste ? J'ai mis hier la différence entre les deux...

par casimir Jeu 20 Sep 2012 - 13:15

Jipé a écrit:la seule pensée d'une situation donnée provoquera une modification de l'état du corps, une émotion entraînera les mains moites, une transpiration plus importante etc...

C'est pas très clair, si l'émotion est la réaction physiologique...les mains moites, la transpiration en sont aussi. Je ne vois pas comment on peut dire que l'émotion entraine une réaction alors qu'elle est la réaction ?