Re: LA PASSION (de Mel Gibson)

par mikael Lun 24 Juin 2013 - 17:29

Dans les propos ci-dessus, la référence ultime est la bible, voire le NT, et plus précisément encore saint Paul. Mais nous n'avons jamais eu (ni ici, ni ailleurs) de démonstration de l'infaillibilité de la bible, ni At ni NT. Et pour cause : Il s'agit de témoignages de témoignages humains, bien intentionnés, certes, mais ancrés dans une réalité historique et culturelle dont il faut tenir compte pour tâcher d'en tirer la maximum de véracité et de bénéfice spirituel pour nous. Gaston vient de nous donner une citation éloquente du Deutéronome... ce qui n'infirme pas d'autres propos, nettement plus élevés et édifiants, au meilleur sens du terme.

Je crois sans trop de mal que Paul a eu véritablement une expérience mystique authentique, et d'ailleurs proprement irracontable (c'est Luc qui en parle 2 fois dans les Actes, Paul n'y fait qu'une allusion). Mais qu'aurait dit, Paul, s'il avait eu en mains les 4 évangiles ? Qu'aurait-il dit des structures dogmatiques de l'Eglise catholique, de l'institution de ses sacrements, de son clergé ? Comment aurait-il expliqué le décalage temporel d'avec la venue du royaume annoncée par Jésus (et à laquelle il a cru, voir ses épîtres) ? Qu'aurait-il dit des récits où on fait manger Jésus ressuscité, pour attester que c'est bien son corps qui est là, pas un fantôme ??

Il n'y a pas de "vrai" Dieu, opposé à des faux, par définition, l'UN est un, pas plusieurs, c'est seulement la représentation qui est la nôtre qui est diverse, arbitraire, lunatique, incohérente souvent.

J'en reviens au début : Rien dans ce qui nous importe le plus, ce qui définit notre sens de la vie, ne peut être qualifié d'objectif (le NT pas plus que le reste), mais cette subjectivité triomphante n'est pas synonyme d'arbitraire, elle prend sa racine dans la conviction intime qui est la nôtre et qui nous porte en donnant un sens au monde et à notre vie. J'ai la faiblesse de croire fortement que notre quête spirituelle, si elles est désintéressée et honnête, est soutenue par bien plus grand que nous... Que notre foi aboutie coïncide avec celle d'Eglises constituées ou non, voilà qui est, tout compte fait, secondaire.

par mirage Lun 24 Juin 2013 - 20:07

Jean Moulin a écrit:
mirage a écrit:
Jean Moulin a écrit:
mirage a écrit:juste vite fait comme ça; avoir la relation la plus naturelle avec dieu, avoir la foi, en lien direct sans passer par des "versions" faites par d'autres serait moins frustrant, ou en tout cas plus simple, peut être ?

la religion chrétienne peut souffrir de contradictions dans les textes/interprétations, mais la foi en dieu pas forcement.
Mais la foi elle vient d'où ?

de soi.

je ne connais rien sur l'histoire de la chrétienté. mais soit on s’arrête sur un dogme en acceptant ou en occultant les contradiction avec les autres dogmes, soit on recherche toute sa vie... ou on se place hors dogme, faisant du "sur mesure".

Ce qui vient de soit, c'est la croyance tout au plus, mais, l'homme étant prédisposé à croire, cela peut être la croyance en tout et n'importe quoi. La foi, elle (sous-entendu, la foi dans le vrai Dieu), est définie dans la Bible, et plus particulièrement dans le NT : "La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas." (Hébreux 11:1). Et le NT dit également comment s'acquière la foi : "Ainsi la foi naît de ce qu’on a entendu. Et ce qu’on a entendu vient par la parole concernant Christ." (Romains 10:17).

je disais ça parce que apparemment tu étais en "recherche"...

par Jean Moulin Lun 24 Juin 2013 - 20:14

mirage a écrit:
Jean Moulin a écrit:
mirage a écrit:
Jean Moulin a écrit:
mirage a écrit:juste vite fait comme ça; avoir la relation la plus naturelle avec dieu, avoir la foi, en lien direct sans passer par des "versions" faites par d'autres serait moins frustrant, ou en tout cas plus simple, peut être ?

la religion chrétienne peut souffrir de contradictions dans les textes/interprétations, mais la foi en dieu pas forcement.
Mais la foi elle vient d'où ?

de soi.

je ne connais rien sur l'histoire de la chrétienté. mais soit on s’arrête sur un dogme en acceptant ou en occultant les contradiction avec les autres dogmes, soit on recherche toute sa vie... ou on se place hors dogme, faisant du "sur mesure".

Ce qui vient de soit, c'est la croyance tout au plus, mais, l'homme étant prédisposé à croire, cela peut être la croyance en tout et n'importe quoi. La foi, elle (sous-entendu, la foi dans le vrai Dieu), est définie dans la Bible, et plus particulièrement dans le NT : "La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas." (Hébreux 11:1). Et le NT dit également comment s'acquière la foi : "Ainsi la foi naît de ce qu’on a entendu. Et ce qu’on a entendu vient par la parole concernant Christ." (Romains 10:17).

je disais ça parce que apparemment tu étais en "recherche"...

Certes, mais ce n'est pas le moyen de trouver la foi que je recherche, ce serait plutôt l'église du Christ.

par mirage Lun 24 Juin 2013 - 20:19

Jean Moulin a écrit:
Certes, mais ce n'est pas le moyen de trouver la foi que je recherche, ce serait plutôt l'église du Christ.

mais...tu pense trouver ? tu as déjà une idée ?

par mikael Lun 24 Juin 2013 - 20:19

je disais ça parce que apparemment tu étais en "recherche"...

Comme tu peux le voir, à supposer que tu t'adresses à moi, j'ai trouvé déjà un bon bout... mais le plaisir de chercher, et en 3 ou 4 langues différentes, continue, c'est un vrai bonheur.
Ce qui me semble à la fois funeste et inévitable (vu l'époque) dans les évangiles, c'est d'avoir voulu transformer une expérience forte, unique, pour soi, inracontable (la présence de l'esprit de Jésus ressuscité auprès de soi) en des événements quasi objectifs, physiques, présumés inattaquables. Et en plus, on lui fait tenir des discours tout à fait improbables !!
Mais cela n'a été cru qu'un temps. Cela dit, il n'y a pas de raison pour passer de la croyance naïve à l'athéisme pour ça, il faut analyser et décoder. Ce qu'a fait en grande partie le protestantisme, et jamais le catholicisme.

par Jean Moulin Mar 2 Juil 2013 - 16:04

mirage a écrit:
Jean Moulin a écrit:
Certes, mais ce n'est pas le moyen de trouver la foi que je recherche, ce serait plutôt l'église du Christ.

mais...tu pense trouver ? tu as déjà une idée ?

Ce qui est certain c'est qu'il ne s'agit pas d'une église et/ou religion ayant pignon sur rue !

par mirage Mar 2 Juil 2013 - 20:07

Jean Moulin a écrit:
mirage a écrit:
Jean Moulin a écrit:
Certes, mais ce n'est pas le moyen de trouver la foi que je recherche, ce serait plutôt l'église du Christ.

mais...tu pense trouver ? tu as déjà une idée ?
Ce qui est certain c'est qu'il ne s'agit pas d'une église et/ou religion ayant pignon sur rue !

une qui serait plus proche de la "source" et/ou purifiée de ce qui pourrait "entacher" les plus connues ?
ou plus simplement as tu déjà des critères autres ?

par Jean Moulin Mar 2 Juil 2013 - 21:27

mirage a écrit:
Jean Moulin a écrit:
mirage a écrit:
Jean Moulin a écrit:
Certes, mais ce n'est pas le moyen de trouver la foi que je recherche, ce serait plutôt l'église du Christ.

mais...tu pense trouver ? tu as déjà une idée ?
Ce qui est certain c'est qu'il ne s'agit pas d'une église et/ou religion ayant pignon sur rue !

une qui serait plus proche de la "source" et/ou purifiée de ce qui pourrait "entacher" les plus connues ?

Une qui serait conforme à la source.

mirage a écrit:ou plus simplement as tu déjà des critères autres ?

Aucun critère autre.

par ronron Mer 3 Juil 2013 - 18:11

mikael a écrit:J'ai la faiblesse de croire fortement que notre quête spirituelle, si elles est désintéressée et honnête, est soutenue par bien plus grand que nous... Que notre foi aboutie coïncide avec celle d'Eglises constituées ou non, voilà qui est, tout compte fait, secondaire.

Sur la base de ma propre expérience, je suis tout à fait d'accord avec ce propos.

Je me souviens d'un de mes amis engagés dans un groupe charismatique. Un jour qu'il écoutait un preacher américain à la télé, il se demandait quel lien pouvait bien avoir cet homme avec le Christ. Mon ami, qui entendait parfois la petite voix, l'entendit à nouveau ce jour-là : «Je passe même par lui».

par Jean Moulin Mer 3 Juil 2013 - 19:32

ronron a écrit:
mikael a écrit:J'ai la faiblesse de croire fortement que notre quête spirituelle, si elles est désintéressée et honnête, est soutenue par bien plus grand que nous... Que notre foi aboutie coïncide avec celle d'Eglises constituées ou non, voilà qui est, tout compte fait, secondaire.
Sur la base de ma propre expérience, je suis tout à fait d'accord avec ce propos.

Je me souviens d'un de mes amis engagés dans un groupe charismatique. Un jour qu'il écoutait un preacher américain à la télé, il se demandait quel lien pouvait bien avoir cet homme avec le Christ. Mon ami, qui entendait parfois la petite voix, l'entendit à nouveau ce jour-là : «Je passe même par lui».

Cela me rappelle le jour où j'ai vu Jimmy Swaggart pleurer ses larmes de croccodile à la télé. Ce jour-là j'ai aussi entendu une petite voix qui disait : "Je ne passe surtout pas par lui." !

par mirage Jeu 4 Juil 2013 - 2:57

Jean Moulin a écrit:
ronron a écrit:
Je me souviens d'un de mes amis engagés dans un groupe charismatique. Un jour qu'il écoutait un preacher américain à la télé, il se demandait quel lien pouvait bien avoir cet homme avec le Christ. Mon ami, qui entendait parfois la petite voix, l'entendit à nouveau ce jour-là : «Je passe même par lui».
Cela me rappelle le jour où j'ai vu Jimmy Swaggart pleurer ses larmes de croccodile à la télé. Ce jour-là j'ai aussi entendu une petite voix qui disait : "Je ne passe surtout pas par lui." !

le choix (ou non) viendrait de l'homme, pas de dieu.