Re: LA PASSION (de Mel Gibson)

par Jean Moulin Sam 22 Juin 2013 - 22:16

dede 95 a écrit:
Parce que la mythologie ne parle que de personnages n'ayant aucune réalité, il en va tout autrement du Nouveau Testament !

En effet l'ange gabriel et le St Esprit, ça ce sont des personnages historiques, reconnus par les plus grands historiens

Non, par contre César Auguste [Caïus Octavius] (le premier empereur romain), Tibère (empereur romain), Ponce Pilate (gouverneur de Judée), Hérode le grand (roi de Judée), Hérode Antipas (tétrarque de galilée et de Pérée), Hérode Aggripa 1er, Hérode Aggipa II, Hérode Pilippe, Philippe le tétrarque, Festus (le gouverneur de la province romaine de Judée), Félix (Procurateur de la province romaine de Judée), Hérodiade (femme de Hérode Antipas), Salomé (fille de Hérodiade), sont tous reconnus par les plus grands historiens et cités dans le NT, donc l'ironie n'est pas de mise mon cher dede !

par mikael Sam 22 Juin 2013 - 22:23

Parce que la mythologie ne parle que de personnages n'ayant aucune réalité, il en va tout autrement du Nouveau Testament !

C'est en effet le bon critère, et dans ce cas, il est pertinent. On peut bien sûr discuter l'interprétation théologique/mythique faite bien après (naissance virginale...), c'est une autre histoire.

par Jean Moulin Sam 22 Juin 2013 - 22:30

dede 95 a écrit:
dede 95 a écrit:Enfin je te rappelle que les évangiles sont des écrits chrétiens donc pas neutres! Si?

JM a écrit:Non, il n'y avait pas de chrétiens à cette époque. Puis quand bien même ça aurait été le cas, ça ne suffit pas pour prétendre que c'est faux !
Si, il y avait des chrétiens à l'époque de l'écriture et de la compilation du NT.

Je parlais de l'époque de Jésus. Le christianisme n'a débuté qu'après sa mort, et presque tout ce qui est relaté dans les évangiles se passa avant sa mort !

dede 95 a écrit:Ps: Pour en revenir au sujet, j'ai chez moi des morceaux de la VRAIE croix et une boite de cent clous d'époque, si tu veux c'est en vente sur e-bay, avec la garantie d'authenticité inclue!

Tu es bien trop sûr de toi, comme tous les gens croyant en connaître plus que tout le monde mais n'ayant en fait qu'une connaissance superficielle. Si tu en savais autant que tu le prétends, tu n'associerais pas des superstitions de la chrétienté à une discussion sur les évangiles. Pour ta gouverne, Jésus n'est pas le fondateur de l'église catholique !

par M'enfin Sam 22 Juin 2013 - 22:35

S'il a existé, le Christ est tout simplement mort par orgueil ou par folie. Par orgueil comme tout bon soldat meurt pour sa cause, ou par folie en omettant de vérifier si son hypothétique père existait bel et bien.

par _dede 95 Sam 22 Juin 2013 - 22:40

Et pas l'Ange JM? Je suis déçu!
Ce qui est dommage c'est que tout les historiens de l'époque citent ta liste de personnage , sauf Jésus! Quand même, les miracles, devant des foules innombrables, et des réunions devant un "peuple assemblé" pour l'écouter, et sans sono, ça n'aurait pas du passé inaperçu!
Mais tu ne répond pas aux questions, l'eclipse de soleil de 3h, où est-ce que c'est relaté, autrement que dans le NT?

Mais il suffit de revenir aux liens de discution avec Dan, GG et Libremax, on ne va pas refaire sur ce forum le procès de l'historicité!
A part les chercheurs chrétiens et leurs complices exégètes plus personnes ne croit à l'histoire racontée dans le NT. Y en a même un qui avait retrouvé le tombeau du frère de Jésus sourire

et puis se recueillir sur le linceul de Turin, ça rapporte quelques Euros à la sortie, même si c'est un faux avéré!
Je vous conseille aux uns et aux autres de relire le procès de Cascioli.

par _dede 95 Sam 22 Juin 2013 - 22:45

Tu es bien trop sûr de toi, comme tous les gens croyant en connaître plus que tout le monde mais n'ayant en fait qu'une connaissance superficielle. Si tu en savais autant que tu le prétends, tu n'associerais pas des superstitions de la chrétienté à une discussion sur les évangiles. Pour ta gouverne, Jésus n'est pas le fondateur de l'église catholique !

Pour ta gouverne je suis sortie du grand séminaire à l'age de 25 ans.
Preuve, une fois de plus que tu n'a pas parcouru ce forum avant de t'inscrire, sinon tu le saurais.
Les évangiles ne sont QUE des superstitions! Qui plus est tirées de mythes , en particulier celui de Mitra. Tu veux pas les preuves, non?

par mikael Sam 22 Juin 2013 - 23:36

Les évangiles ne sont QUE des superstitions! Qui plus est tirées de mythes , en particulier celui de Mitra. Tu veux pas les preuves, non?

Tout ça est très, très excessif....

par Jean Moulin Dim 23 Juin 2013 - 2:02

dede 95 a écrit:Pour ta gouverne je suis sortie du grand séminaire à l'age de 25 ans.
Preuve, une fois de plus que tu n'a pas parcouru ce forum avant de t'inscrire, sinon tu le saurais.
Les évangiles ne sont QUE des superstitions! Qui plus est tirées de mythes , en particulier celui de Mitra. Tu veux pas les preuves, non?

J'ai vraiment beaucoup de mal à le croire. Mais dis-moi, on n'étudiait pas la grammaire française au grand séminaire ou tu ne te relis pas ?

dede 95 a écrit:Preuve, une fois de plus que tu n'a pas parcouru ce forum avant de t'inscrire, sinon tu le saurais.

Parcourir est une chose, tout lire en est une autre !

dede 95 a écrit:Les évangiles ne sont QUE des superstitions! Qui plus est tirées de mythes , en particulier celui de Mitra. Tu veux pas les preuves, non?

On me l'a déjà faite celle-là. Je crois de moins en moins que tu sors du grand séminaire. Tu ne serais pas devenu musulman par hasard ?

par Jean Moulin Dim 23 Juin 2013 - 2:45

dede 95 a écrit:Et pas l'Ange JM? Je suis déçu!
Ce qui est dommage c'est que tout les historiens de l'époque citent ta liste de personnage , sauf Jésus !

Ce qui moi m’étonne, c’est que tu sois étonné que Jésus, qui était bien évidemment complètement inconnu du monde romain, soit passé inaperçu des historiens !

dede 95 a écrit:Quand même, les miracles, devant des foules innombrables, et des réunions devant un "peuple assemblé" pour l'écouter, et sans sono, ça n'aurait pas du passé inaperçu!

Les romains n’assistaient pas aux discours de Jésus car ils considéraient les juifs comme des inférieurs superstitieux. Alors même si on leur rapportait les miracles de Jésus, ils n’y croyaient pas et n’allaient pas demander qu’on leur envoie de Rome des enquêteurs pour vérifier ce à quoi ils ne croyaient pas !

dede 95 a écrit:Mais tu ne répond pas aux questions, l'eclipse de soleil de 3h, où est-ce que c'est relaté, autrement que dans le NT?

C’était en quelle année ? Elle était perceptible en plein après-midi à Jérusalem ? Etc, etc….

dede 95 a écrit:A part les chercheurs chrétiens et leurs complices exégètes plus personnes ne croit à l'histoire racontée dans le NT.

Il serait temps que tu cesses de penser que tout le monde est aussi incrédule que toi !

dede 95 a écrit:et puis se recueillir sur le linceul de Turin, ça rapporte quelques Euros à la sortie, même si c'est un faux avéré !

Et c’est reparti pour les amalgames incongrus !

dede 95 a écrit:Je vous conseille aux uns et aux autres de relire le procès de Cascioli.

Comme si ça prouvait quoi que ce soit, à part le fait qu’on peut nier gratuitement l’existence de Jésus. C’était inutile de faire un procès pour ça ! minidodo

par mirage Dim 23 Juin 2013 - 4:23

juste vite fait comme ça; avoir la relation la plus naturelle avec dieu, avoir la foi, en lien direct sans passer par des "versions" faites par d'autres serait moins frustrant, ou en tout cas plus simple, peut être ?

la religion chrétienne peut souffrir de contradictions dans les textes/interprétations, mais la foi en dieu pas forcement.

avec pourquoi pas la passion du christ prise comme telle sans artifices.

si on est déjà baigné par des connaissances sur sa vie contée et préceptes interprétés, laisser de coter un surplus, et le vide d'informations:

a vivre comme un plein d'amour en jésus et son père.

par mikael Dim 23 Juin 2013 - 11:49

Merci, mirage, pour ces paroles pleines de sagesse. Il est bien vrai que les conflits se durcissent dès que l'on rentre dans le détail des systèmes de croyances qui, étant un empilement d'évolutions historiques parfois contradictoires, souffrent d'affirmations péremptoires à la mesure de la fragilité de leur démonstration...

par Jean Moulin Dim 23 Juin 2013 - 12:35

mirage a écrit:juste vite fait comme ça; avoir la relation la plus naturelle avec dieu, avoir la foi, en lien direct sans passer par des "versions" faites par d'autres serait moins frustrant, ou en tout cas plus simple, peut être ?

la religion chrétienne peut souffrir de contradictions dans les textes/interprétations, mais la foi en dieu pas forcement.

Mais la foi elle vient d'où ?

par mikael Dim 23 Juin 2013 - 13:42

Pour ma part, je peux seulement dire que tout ce que je sens et ce à quoi je réfléchis ne me laisse pas d'autre choix que d'être croyant au sens de non-athée.

par Jean Moulin Dim 23 Juin 2013 - 14:12

mikael a écrit:Pour ma part, je peux seulement dire que tout ce que je sens et ce à quoi je réfléchis ne me laisse pas d'autre choix que d'être croyant au sens de non-athée.

J'ai bien compris, mais tu es croyant en qui ou en quoi ?

par mikael Dim 23 Juin 2013 - 17:59

La création a un créateur, l'univers est ordonné, une puissance invisible que l'on peut appeler Dieu est à l'origine de toute chose, nous sommes ses créatures, êtres dépendant de l'Etre, et nous sommes composés de plusieurs éléments en plus du corps matériel, éléments subtils mais se manifestant lors de phénomènes hors du commun : bilocation, sortie hors du corps, lévitation, guérisons instantanées et inexplicables, expériences en coma dépassé... Nous sommes les seuls dans la création à nous poser la question du pourquoi de notre existence, et la réponse ne sera connue véritablement que lorsque notre enveloppe charnelle sera séparée, lors de notre mort.
L'invisible pénètre le visible à chaque instant, et c'est en quoi les religions ont raison et font du bien à l'Homme, mais bien des aspects de coercition et de fanatisme les dévaluent trop souvent.
Je comprends parfaitement qu'un athée trouve tout cela absolument farfelu...

par Jipé Dim 23 Juin 2013 - 18:04

Affirmations gratuites Mickael...

par mikael Dim 23 Juin 2013 - 18:08

Cher Jipé, on me pose une question, j'y réponds. C'est tout ce que je sens et ressens après bien des réflexions. Je ne souhaite convaincre personne, ce genre de sujet ne s'y prête pas.

par Jean Moulin Dim 23 Juin 2013 - 18:56

mikael a écrit:La création a un créateur, l'univers est ordonné, une puissance invisible que l'on peut appeler Dieu est à l'origine de toute chose, nous sommes ses créatures, êtres dépendant de l'Etre, et nous sommes composés de plusieurs éléments en plus du corps matériel, éléments subtils mais se manifestant lors de phénomènes hors du commun : bilocation, sortie hors du corps, lévitation, guérisons instantanées et inexplicables, expériences en coma dépassé... Nous sommes les seuls dans la création à nous poser la question du pourquoi de notre existence, et la réponse ne sera connue véritablement que lorsque notre enveloppe charnelle sera séparée, lors de notre mort.
L'invisible pénètre le visible à chaque instant, et c'est en quoi les religions ont raison et font du bien à l'Homme, mais bien des aspects de coercition et de fanatisme les dévaluent trop souvent.
Je comprends parfaitement qu'un athée trouve tout cela absolument farfelu...

Il semble que tu sois autant dans le questionnement que dans la croyance, mais pas dans la foi.

par mikael Dim 23 Juin 2013 - 19:10

Comment définis-tu le concept de foi, et surtout la tienne ? voilà qui est intéressant. On dit couramment dans le catholicisme que la foi est un choix, celui de la confiance en Dieu. Mais il doit bien y avoir un déclic pour cela, puisque les athées ne l'ont pas ? Et la conception selon laquelle la foi est un don de Dieu est tout sauf acceptable...

par Jean Moulin Dim 23 Juin 2013 - 19:54

mikael a écrit:Comment définis-tu le concept de foi, et surtout la tienne ? voilà qui est intéressant. On dit couramment dans le catholicisme que la foi est un choix, celui de la confiance en Dieu. Mais il doit bien y avoir un déclic pour cela, puisque les athées ne l'ont pas ? Et la conception selon laquelle la foi est un don de Dieu est tout sauf acceptable...

La foi est définie dans le NT et il ne s'agit d'un don de Dieu que dans la mesure où ce don dépend de nous en ce sens que nous devons connaître la Parole de Dieu, la Bible !

par mirage Dim 23 Juin 2013 - 20:05

Jean Moulin a écrit:
mirage a écrit:juste vite fait comme ça; avoir la relation la plus naturelle avec dieu, avoir la foi, en lien direct sans passer par des "versions" faites par d'autres serait moins frustrant, ou en tout cas plus simple, peut être ?

la religion chrétienne peut souffrir de contradictions dans les textes/interprétations, mais la foi en dieu pas forcement.
Mais la foi elle vient d'où ?

de soi.

je ne connais rien sur l'histoire de la chrétienté. mais soit on s’arrête sur un dogme en acceptant ou en occultant les contradiction avec les autres dogmes, soit on recherche toute sa vie... ou on se place hors dogme, faisant du "sur mesure".

par mikael Dim 23 Juin 2013 - 20:11

La bible peut contenir la parole de Dieu quand les hommes/prophètes sont inspirés, ce qui est quand même rare, on ne peut pas dire que toute la bible est la parole de Dieu. Pour le reste, l'étude patiente et longue de l'élaboration de la bible oblige à considérer des écrits de valeur très inégale ; que penser ainsi des exhortations dites venant de Dieu et invitant à trucider tous les ennemis d'Israël ?
D'autres apories surgissent : qu'en est-il quand l'interprétation de la bible varie selon : les siècles, les écoles, les sensibilités, les religions, les papes, les pays ??
Le NT est témoignage de la Foi, il ne définit pas les conditions de celle-ci ; or, peut-on croire en aveugle ? On peut aussi mentionner l'affirmation de l'Eglise catholique : "la tradition de l'Eglise permet de définir la Foi et d'interpréter correctement la bible". Qu'est-ce qui fonde la tradition de l'Eglise ? "La bible" répond-on en choeur. Le serpent qui se mord la queue...
Cela étant dit, la personne de Jésus est quand même une aide plus que fiable pour aller vers le Créateur.
Je suis d'accord avec mirage : la foi vient de soi.

par Jean Moulin Lun 24 Juin 2013 - 15:52

mirage a écrit:
Jean Moulin a écrit:
mirage a écrit:juste vite fait comme ça; avoir la relation la plus naturelle avec dieu, avoir la foi, en lien direct sans passer par des "versions" faites par d'autres serait moins frustrant, ou en tout cas plus simple, peut être ?

la religion chrétienne peut souffrir de contradictions dans les textes/interprétations, mais la foi en dieu pas forcement.
Mais la foi elle vient d'où ?

de soi.

je ne connais rien sur l'histoire de la chrétienté. mais soit on s’arrête sur un dogme en acceptant ou en occultant les contradiction avec les autres dogmes, soit on recherche toute sa vie... ou on se place hors dogme, faisant du "sur mesure".

Ce qui vient de soit, c'est la croyance tout au plus, mais, l'homme étant prédisposé à croire, cela peut être la croyance en tout et n'importe quoi. La foi, elle (sous-entendu, la foi dans le vrai Dieu), est définie dans la Bible, et plus particulièrement dans le NT : "La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas." (Hébreux 11:1). Et le NT dit également comment s'acquière la foi : "Ainsi la foi naît de ce qu’on a entendu. Et ce qu’on a entendu vient par la parole concernant Christ." (Romains 10:17).

par M'enfin Lun 24 Juin 2013 - 16:34

Jean Moulin a écrit:La foi, elle (sous-entendu, la foi dans le vrai Dieu), est définie dans la Bible, et plus particulièrement dans le NT : "La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas." (Hébreux 11:1).

L'espoir concernant l'incertain, et l'attente assurée concernant le certain, il y a ici contradiction dans les termes mêmes. Quand à démontrer ces réalités, puisque c'est bel et bien du futur dont il est question, il y a encore contradiction puisque la réalité se situe dans le présent.

Et le NT dit également comment s'acquière la foi : "Ainsi la foi naît de ce qu’on a entendu. Et ce qu’on a entendu vient par la parole concernant Christ." (Romains 10:17).

Je dirais plutôt "la croyance nait de ce qu'on a vécu", et ce qu'on a vécu vient du passé, un passé qui commence à se dégrader dès qu'il commence à s'éloigner du présent. Vouloir conserver le passé à tout prix quitte à se tromper, voilà ce que signifie croire à quelque chose. La reproduction du passé est essentielle à l'évolution, c'est le principe qui assure sa continuité mais, comme les choses de la nature, les choses de l'esprit se transforment imperceptiblement. Nos croyances évoluent, elles sont déjà moins cruelles qu'elles étaient, mais au vu des critiques de ceux qui ont vu le film de Mel Gibson ici, il ne semble malheureusement pas qu'il en rende compte. Sans l'avoir vu, je soupçonne que ce film me donnerait le goût de tuer les méchants. Je ne trouve pas ça normal que certains films me donnent encore cette envie alors que je ne l'ai jamais dans ma vie de tous les jours. Cette envie est d'un autre âge, nous le savons, qu'attendons-nous pour la boycotter?

par gaston21 Lun 24 Juin 2013 - 16:47

Jipé, tu es vraiment un mécréant ! Plonge-toi dans la Bible, et sans arrière-pensée, et ton cœur s'ouvrira à la foi ! Tiens, un seul petit passage pour commencer :
" Si, deux hommes étant en querelle, la femme de l'un d'eux arrive à la rescousse de son mari contre son assaillant et empoigne celui-ci par les parties honteuses, tu couperas la main de cette femme sans aucune considération de pitié." ( Deutéronome 25-11)
Réflexion de gaston, oracle de Dieu. Elle aurait mieux fait d'y mettre les dents...Ca calme...
La foi...Fantastique ! Elle a servi d'allumette à Montségur et en tant d'autres endroits...