La passion du Christ

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

La passion du Christ c'est l'amour de Dieu et de son prochain, voici comment par la prophétie d'Isaïe :

Isaïe 53.2 :
Il n’a ni forme imposante ni aucune splendeur ; et quand nous le verrons, il n’y aura pas l’apparence pour que nous le désirions.

3
Il était méprisé, il était celui que les hommes fuient — homme destiné aux douleurs et à avoir une connaissance de la maladie. Et c’était comme si la face de quelqu’un nous était cachée. Il était méprisé, et nous le comptions pour rien.

4
Vraiment, c’est de nos maladies qu’il s’est chargé ; et quant à nos douleurs, il les a portées. Mais nous, nous l’avons considéré comme touché, frappé par Dieu et affligé.

5
Mais il était transpercé pour notre transgression ; il était écrasé pour nos fautes. Le châtiment qui devait servir à notre paix était sur lui, et à cause de ses blessures il y a eu guérison pour nous.

6
Nous tous, comme des brebis, nous étions errants ; nous nous tournions chacun vers sa propre voie ; et Jéhovah lui-même a fait que la faute de nous tous rencontre celui-là.

7
Il était serré de près, et il se laissait affliger ; pourtant il n’ouvrait pas la bouche. Il était mené comme un mouton à l’abattage ; et comme une brebis qui devant ses tondeurs est devenue muette, lui non plus n’ouvrait pas la bouche.

---

La passion du Christ, c'est l'amour de Dieu et de son prochain, celui qui porte nos fautes sur lui, celui qui nous aime, celui qui nous sauve.

Jésus veut dire "Dieu sauve"

[Cochonfucius]

C'est pourquoi il interpelle son père, lui demandant pourquoi il l'a abandonné.

[_Coeur de Loi]

Car il a pris nos pechés sur lui, la mort c'est comme être séparé de Dieu.

Comme l'exile d'Adam et Eve à cause du peché originel.

[dan 26]

[quote="Coeur de Loi"]

Car il a pris nos pechés sur lui, la mort c'est comme être séparé de Dieu.

Alors qu'il etait si facile a son père ne nous pardonner directement , sans etre obligé de faire souffrir son fils !!!! Quel père indigne ferait il celà ?
En plus de Crime contre l'humanité, dieu doit etre accusé de mauvais père indigne, maltraitant son fils !!
Amicalement

[MrSonge]

Alors qu'il etait si facile a son père ne nous pardonner directement , sans etre obligé de faire souffrir son fils !!!

Non, il n'aurait pas pu accomplir ce que le Christ a accompli de manière directe.
La Révélation suppose l'Incarnation, et surtout la Rédemption suppose la Résurrection. Sans Incarnation, pas de Résurrection, donc pas de Rédemption. Donc pas de rachat des péchés de l'humanité. Et puis plus largement, pour qu'il y ait Révélation, il fallait bien que quelqu'un révèle quelque chose. Or les manifestations directes de Dieu sont déjà présentes dans l'Ancien Testament, un pardon direct n'aurait donc rien révélé, au sens théologique du terme. Au contraire, ce qui est révélé, c'est justement que Dieu n'est pas un surhomme assis sur un nuage qui descend parler dans des buissons, ou même s'accouple avec des mortelles, comme les dieux grecs. Non, en creux, ce que révèle l'Incarnation, c'est l'excarnation, si je puis dire. Si le Verbe a du s'incarner, c'est qu'il était désincarné. S'il a du se «faire chair» pour intervenir dans le monde, c'est qu'il n'est pas chair, qu'il n'est pas homme, si surhomme, ni métahomme, rien de commun avec l'homme.

[dan 26]

[quote]

Alors qu'il etait si facile a son père ne nous pardonner directement , sans etre obligé de faire souffrir son fils !!!

Non, il n'aurait pas pu accomplir ce que le Christ a accompli de manière directe.

Pourquoi donc Dieu est bien "omni tout " et qui aime tous les hommes ?

La Révélation suppose l'Incarnation, et surtout la Rédemption suppose la Résurrection. Sans Incarnation, pas de Résurrection, donc pas de Rédemption. Donc pas de rachat des péchés de l'humanité. Et puis plus largement, pour qu'il y ait Révélation, il fallait bien que quelqu'un révèle quelque chose. Or les manifestations directes de Dieu sont déjà présentes dans l'Ancien Testament, un pardon direct n'aurait donc rien révélé, au sens théologique du terme.

Je ne suis pas d'accord au même titre que Dieu apporte sa grace à certains du point de vue théologique , rien ne l'empechait d'agir par une grace divine sur chacun d'entre nous .Avoir crée un intermediaire entre lui et les hommes pour faire passer son message en faisant souffrir son fils, est totalement illogique . N'oublions pas qu'il est tout puissant . Autre élement important pourquoi l'avoir fait si tardivement ? Il aurait du le faire dé le depart de la création de l'humanité afin de n'oublier personne dans sa mansuétude

Au contraire, ce qui est révélé, c'est justement que Dieu n'est pas un surhomme assis sur un nuage qui descend parler dans des buissons, ou même s'accouple avec des mortelles, comme les dieux grecs.

Tu devrais lire la genèse il est anthropomorphique, il parle, il marche, il regrette, il se venge, etc etc

Non, en creux, ce que révèle l'Incarnation, c'est l'excarnation, si je puis dire. Si le Verbe a du s'incarner, c'est qu'il était désincarné. S'il a du se «faire chair» pour intervenir dans le monde, c'est qu'il n'est pas chair, qu'il n'est pas homme, si surhomme, ni métahomme, rien de commun avec l'homme.

Une contradiction encore avec les textes un incarné qui se désincarne, pour s'incarner à nouveau !!!
Décidement ces textes sont bien etranges, et pleins de contradictions .
amicalement

[dan 26]

C'est pourquoi il interpelle son père, lui demandant pourquoi il l'a abandonné.

Plus grave encore ce passage est dans Jean et Dieu est déjà incarné à ce moment précis dans JC, comment expliquer que Dieu se demande à lui même de se pardonner à lui même , il y a comme un problème !!!
Il aurait du dire "Je" "je" pourquoi me "suis" abandonné !!!! Etrange n'est ce pas ?
Quelle absurdité !
Sans compter que ce passage a été repris mot à mot avac la faute de copie d'un passage de Psaumes ( 22 -1 )
Quel est ce Dieu qui pour appaiser Dieu, fait mourrir Dieu, disait Voltaire
Amicalement

[MrSonge]

Je ne suis pas d'accord au même titre que Dieu apporte sa grace à certains du point de vue théologique , rien ne l'empechait d'agir par une grace divine sur chacun d'entre nous .Avoir crée un intermediaire entre lui et les hommes pour faire passer son message en faisant souffrir son fils, est totalement illogique . N'oublions pas qu'il est tout puissant . Autre élement important pourquoi l'avoir fait si tardivement ? Il aurait du le faire dé le depart de la création de l'humanité afin de n'oublier personne dans sa mansuétude

Dieu n'a pas créé un intermédiaire pour faire passer un message en faisant souffrir son fils. L'avoir fait souffrir est du ressort du libre-arbitre humain. Dieu n'a pas envoyé le Verbe au casse-pipe non plus, faut pas croire ! ^^ Et si Dieu avait simplement accordé sa grâce à tout le monde, d'abord cela aurait annulé le principe même de la grâce, qui est foncièrement élitiste ; ensuite cela aurait réduit l'homme a la passivité la plus absolue. Le salut vient d'en haut, boum ! on passe à autre chose. Non, là encore, c'est trop facile. Il faut bien que pour être sauvés, les hommes y mettent un peu du leur, et surtout qu'on leur montre en acte la possibilité de ce salut. Sinon à quoi bon ? Et cette possibilité en acte, en chair et en os se manifeste bien entendu dans la Résurrection comme monstration factuelle de la promesse de salut faite par le Christ, et à travers lui par le Père.

Quant à le faire dès la création de l'homme, non ça ne tient pas non plus. Si Dieu punit Adam et sa descendance, ce n'est pas pour les pardonner immédiatement après. Ce serait totalement absurde.

Tu devrais lire la genèse il est anthropomorphique, il parle, il marche, il regrette, il se venge, etc etc

Personnellement (que les juifs ne m'en veuillent pas) je conçois l'Ancien Testament comme un livre à portée symbolique et mythique, pas comme la chronique de faits historiques. Mais ceci dit, ce n'est pas pour rien que le Christ vient "accomplir" l'Ancien Testament, il vient justement mettre fin, par son Incarnation, à toutes les conceptions anthropomorphiques de Dieu contre lesquels des théologiens comme Saint-Augustin se battront avec force.

Pour l'incarnation, je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais dire que par le simple fait qu'il y a Incarnation, cela signifie que celui qui s'incarne n'est pas un être de chair – donc plus radicalement n'est pas un être anthropomorphique.

[dan 26]

Dieu n'a pas créé un intermédiaire pour faire passer un message en faisant souffrir son fils. L'avoir fait souffrir est du ressort du libre-arbitre humain.

Je ne comprends pas comment le libre arbitre humain peut il intervenir sur la souffrance de JC , Dieu a bien fait naitre son fils pour une cause , ce ne sont pas les hommes qui sont intervenus dans cette demarche.

Dieu n'a pas envoyé le Verbe au casse-pipe non plus, faut pas croire !

Ha bon mais alors pourquoi Dieu a t'il eu un fils au départ?

Et si Dieu avait simplement accordé sa grâce à tout le monde, d'abord cela aurait annulé le principe même de la grâce, qui est foncièrement élitiste ;

Je dirais mieux discriminatoire; en plus.

Ensuite cela aurait réduit l'homme a la passivité la plus absolue. Le salut vient d'en haut, boum ! on passe à autre chose. Non, là encore, c'est trop facile. Il faut bien que pour être sauvés, les hommes y mettent un peu du leur, et surtout qu'on leur montre en acte la possibilité de ce salut. Sinon à quoi bon ?

Dieu pouvait fort bien faire savoir qu'il fallait croire en lui pour etre sauvé, il n'avait pas besoin de ce sacrifice ridicule, c'est quoi ce Dieu qui pour appaiser dieu fait mourrir Dieu !!!

Et cette possibilité en acte, en chair et en os se manifeste bien entendu dans la Résurrection comme monstration factuelle de la promesse de salut faite par le Christ, et à travers lui par le Père.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué n'est ce pas ?

Quant à le faire dès la création de l'homme, non ça ne tient pas non plus. Si Dieu punit Adam et sa descendance, ce n'est pas pour les pardonner immédiatement après. Ce serait totalement absurde.

Et pourquoi donc, pourquoi alors a t'il saccrifié des milliards d'etre humains , avant d'amener une solution par ce sacrifice ridicule .

]quote]Tu devrais lire la genèse il est anthropomorphique, il parle, il marche, il regrette, il se venge, etc etc

Personnellement (que les juifs ne m'en veuillent pas) je conçois l'Ancien Testament comme un livre à portée symbolique et mythique, pas comme la chronique de faits historiques.

Mais ceci dit, ce n'est pas pour rien que le Christ vient "accomplir" l'Ancien Testament, il vient justement mettre fin, par son Incarnation, à toutes les conceptions anthropomorphiques de Dieu contre lesquels des théologiens comme Saint-Augustin se battront avec force.

Je ne comprends pas il met fin aux conceptions humaines, en s'incarnant dans un homme , c'est assez contradictoire .

Pour l'incarnation, je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais dire que par le simple fait qu'il y a Incarnation, cela signifie que celui qui s'incarne n'est pas un être de chair – donc plus radicalement n'est pas un être anthropomorphique.

et pourtant quand JC monte à" la droite de Dieu "cela veut bien dire qu'il est situé dans l'espace!!!
Ou alors veux tu dires par là que le NT comme l'At, ne sont que des symboles , des mythes en quelque sorte .
Amicalement
amicalement

[MrSonge]

Je ne comprends pas comment le libre arbitre humain peut il intervenir sur la souffrance de JC , Dieu a bien fait naitre son fils pour une cause , ce ne sont pas les hommes qui sont intervenus dans cette demarche.

Oui, pour une cause qui ne prévoyait pas nécessairement sa mort. Le Christ n'est pas né pour être crucifié, il est né pour racheter les péchés de l'humanité. Mais voilà, il n'a pas plu à certains, et le libre-arbitre de ces gens-là a décidé de le mettre à mort. Ce sont donc bien les hommes qui sont responsables de sa mort, pas Dieu.

Ha bon mais alors pourquoi Dieu a t'il eu un fils au départ?

Je l'ai dit plus haut, pour racheter les péchés de l'humanité, ce qui n'impliquait pas nécessairement qu'il souffre le martyre.

Dieu pouvait fort bien faire savoir qu'il fallait croire en lui pour etre sauvé, il n'avait pas besoin de ce sacrifice ridicule, c'est quoi ce Dieu qui pour appaiser dieu fait mourrir Dieu !!!

Oui, il pouvait le faire savoir, sans doute, mais ce n'est pas ce qu'il voulait. Il voulait le faire voir. Parce que l'homme est un incurable visuel de l'entendement. Il veut le voir pour le croire. Donc il fallait prouver en acte, en chair et en os, que le Salut est une réalité. Il fallait donc une chaire et des os. Ceux du Christ.

Et pourquoi donc, pourquoi alors a t'il saccrifié des milliards d'etre humains , avant d'amener une solution par ce sacrifice ridicule .

Il n'a pas sacrifié de milliards d'êtres humains. La Chute de l'homme est une conséquence de la faute d'Adam et Ève, une conséquence irrévocable dans les faits. L'homme ne peut pas espérer retourner en Éden, en revanche, depuis le Christ, il peut espérer avoir une rémission sur un aspect de la malédiction jetée à Adam, à savoir la mort – sur laquelle triomphe le Christ, inutile d'y revenir.

Je ne comprends pas il met fin aux conceptions humaines, en s'incarnant dans un homme , c'est assez contradictoire .

Parce que les dieux grecs, par exemple, n'avaient pas besoin de s'incarner pour venir faire joujou dans le monde des hommes. Autant dire qu'ils n'avaient aucune crédibilité divine durable, puisqu'ils étaient hommes. Dieu, en revanche, n'est pas homme. Donc, lorsqu'il veut intervenir dans le monde, il doit trouver une solution, car il ne peut pas s'y manifester directement comme un Zeus anthropomorphe. Et la solution s'appelle Incarnation, c'est-à-dire l'apparition charnelle dans le monde du phénomène divin ; lequel ne peut pas apparaitre sans ce procédé, sans quoi ce serait l'aveu de son appartenance au monde des hommes en temps que réalité matérielle. Ce qui n'est évidemment pas le cas.

et pourtant quand JC monte à" la droite de Dieu "cela veut bien dire qu'il est situé dans l'espace!!!
Ou alors veux tu dires par là que le NT comme l'At, ne sont que des symboles , des mythes en quelque sorte .

Disons que ma position, tout-à-fait personnelle, est la suivante :
Mythologie pour l'Ancien Testament.
Langage symbolique pour le second. Donc quand on dit que le Christ siège à la droite de Dieu, il ne faut évidemment pas le prendre au pied de la lettre, il s'agit d'une représentation de langage afin d'expliquer que le Christ a rejoint Dieu. De toute manière, avec la doctrine de la consubstantialité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, toute lecture littérale de ce genre de considération est rendue caduc : deux "personnes" ne peuvent pas être l'une à côté de l'autre quand elle sont consubstantielles. Du moins est-ce mon opinion.

[ronron]

Le Christ n'est pas né pour être crucifié, il est né pour racheter les péchés de l'humanité.

De quels péchés s'agit? Des péchés passés, présents, futurs, jusqu'à la fin des temps?

Et donc qu'est-ce que ça veut dire au juste?

Mais voilà, il n'a pas plu à certains, et le libre-arbitre de ces gens-là a décidé de le mettre à mort. Ce sont donc bien les hommes qui sont responsables de sa mort, pas Dieu.

De quels hommes parlez-vous?

Et un homme est-il véritablement libre lorsqu'il décide de mettre un autre homme à mort sous prétexte fallacieux? Un acte irresponsable peut-il être mis au compte du libre-arbitre?

Il veut le voir pour le croire. Donc il fallait prouver en acte, en chair et en os, que le Salut est une réalité. Il fallait donc une chaire et des os. Ceux du Christ.

Ça parle pas très fort à ceux qui ne l'ont pas vu!

Il n'a pas sacrifié de milliards d'êtres humains. La Chute de l'homme est une conséquence de la faute d'Adam et Ève, une conséquence irrévocable dans les faits. L'homme ne peut pas espérer retourner en Éden, en revanche, depuis le Christ, il peut espérer avoir une rémission sur un aspect de la malédiction jetée à Adam, à savoir la mort – sur laquelle triomphe le Christ, inutile d'y revenir.

L'homme? C'est qui l'homme? Tout ça, c'est du blabla... Pourquoi le spectacle de la souffrance se continue-t-il?

Tout arrêter mettrait fin à la souffrance! Et alors plus besoin de rédempteur, ni d'église, ni de rien...

Ite missa est!

[MrSonge]

ronron a écrit :
De quels péchés s'agit? Des péchés passés, présents, futurs, jusqu'à la fin des temps?

Et donc qu'est-ce que ça veut dire au juste?

Oui, il s'agit de tous ces péchés-là. Mais encore faut-il que l'homme désire être racheté. Suivant le christianisme, il le fait par la foi en Jésus-Christ et, surtout, par la foi en la Mort et Résurrection. Sauf que ce rachat reste lui-même en devenir, parce que sinon ce serait trop simple. Ce qui veut dire que dans sa vie et ses actes, celui qui désire être racheté doit prouver qu’il est en effet libéré et qu'il surmonte le mal et le péché – dans une certaine mesure. ^^

Et un homme est-il véritablement libre lorsqu'il décide de mettre un autre homme à mort sous prétexte fallacieux? Un acte irresponsable peut-il être mis au compte du libre-arbitre?

Si on en reste à la stricte définition scolastique du libre-arbitre, oui, la valeur du prétexte d'une action n'a aucun influence sur la libre volonté de celui qui l'a commet. Le peuple Juif aurait pu ne pas faire crucifier le Christ, cette solution n'admet aucune contradiction intrinsèque. Mais il ne l'a pas fait. Donc les gens avaient le choix, et pour de bons ou de mauvais prétextes, ils ont choisi la seconde option.

Ça parle pas très fort à ceux qui ne l'ont pas vu!

Évidemment, un Messie tous les six mois, ce serait plus pratique ! :lol:
Blague à part, c'est évidemment là qu'intervient le principe premier et majeur de la relation avec Dieu : la confiance. Si le Christ nous faisait des come-back chaque 10 ans, personne n'aurait besoin de foi pour croire quelque chose que chaque génération pourrait constater à la manière de St-Thomas, en allant fourrer à la queue leu-leu ses doigts dans les plaies diverses et multiples de Jésus. ^^ Et l'homme n'aurait donc plus aucun mérite. Il serait un simple être qu'on force à croire, un peu comme si Dieu lui-même décidait d'imiter les hommes et de virer totalitaire. Or, qui dit liberté dit confiance, qui dit confiance dit parole transmise non-vérifiable par soi-même.

L'homme? C'est qui l'homme? Tout ça, c'est du blabla... Pourquoi le spectacle de la souffrance se continue-t-il?

Tout arrêter mettrait fin à la souffrance! Et alors plus besoin de rédempteur, ni d'église, ni de rien...

En d'autres termes, ce que vous voudriez c'est la fin des temps, quoi.
Pourquoi pas ? J'ai une solution très simple, qui était déjà celle de Saint-Augustin : que les gens arrêtent donc de faire des enfants, la race s'éteindra plus rapidement, et le Jugement Dernier sera précipité par nos bons soins. Et à ce moment là, en effet, plus de souffrance, plus de rédempteur, plus d’Église, plus rien de rien. ^^

(Le spectacle de la souffrance continue parce que l'homme est fondamentalement pécheur et que tous n'ont pas envie de suivre l'exemple de non-violence christique...)

[Leleu]

Mr Songe,

en allant fourrer à la queue leu-leu ses doigts dans les plaies diverses et multiples de Jésus.

Je proteste, je n’ai jamais fais çà !

[Leleu]

Mr Songe

deux "personnes" ne peuvent pas être l'une à côté de l'autre quand elle sont consubstantielles.

L’eau vive, la vapeur, la glace ne sont-ils pas consubstantielles ?
Idem la pluie, la neige, la grêle etc, etc…
Divers "état" de la même "substance".

Christ est un autre "état" de Dieu, un autre "état" en Dieu.

[MrSonge]

L’eau vive, la vapeur, la glace ne sont-ils pas consubstantielles ?
Idem la pluie, la neige, la grêle etc, etc…
Divers "état" de la même "substance".

Christ est un autre "état" de Dieu, un autre "état" en Dieu.

Attention à ne pas confondre chimie et théologie. ^^
C'est tentant mais ces deux domaines n'ont strictement rien à voir, si ce n'est certains vocables qu'ils ont en commun. Il faut faire très attention avec les mots, parce que n'importe qui peut leur faire dire ce qu'il veut qu'ils disent. Chez Spinoza, par exemple, il n'y a qu'une seule substance, éternelle et infinie, c'est Dieu, c'est-à-dire la Nature (Deus sive Natura). Donc la notion même de consubstantialité, chez Spinoza, n'aurait aucun sens.
D'autant que "consubstantiel" signifie que trois hypostases sont réunies dans la même substance. La pluie et la vapeur ne sont pas réunis dans une substance, puisque l'eau et la vapeur ne sont que deux états d'un même élément soumis à des variations extrinsèquement déterminées. La substance théologique, en revanche, est ce qui existe par soi-même : ipsum esse subsistens. Il y a donc trois hypostases mais une seule nature, dans la Trinité.
Il me semble donc assez dangereux de comparer la consubstantialité à la variation d'état tels qu'en subissent les éléments chimiques, par exemple. Dieu ne peut pas, par exemple, changer d'état pour devenir Christ, puisque Christ est en lui sans aucun changement préalable. De même que le Saint-Esprit n'est pas véritablement un état de Dieu puisque s'ils sont distincts, leur substance est perpétuellement identique. ( un peu comme si l'eau n'était pas liquide mais perpétuellement glace/liquide/vapeur, ce qui est totalement absurde. ^^)

[Leleu]

MrSonge.

Attention à ne pas confondre chimie et théologie.

Les confondre, certes pas, mais tout procédant de l’unité, le multiple qui en découle en est l’analyse, la démultiplication, l’espace ; sa structure moléculaire dirions nous en modernes.

Il me semble donc assez dangereux de comparer la consubstantialité à la variation d'état tels qu'en subissent les éléments chimiques, par exemple.

Il n’y a aucun danger à penser d’autant que les images parfois causent mieux que de longs discours mais je suis d’accord avec vous ; la comparaison à la lettre serait une hérésie puisque la Substance divine n’est pas une matière ! La comparaison prolongerait cette regrettable confusion commune aux croyants, très souvent, et aux athées toujours.
Puisque la Substance divine, par nature quelle soit divine, est parfaitement inaltérable en quoi peut-elle être consubstantielle sinon que d’elle-même ?
Aussi c’est en elle-même qu’elle s’exprime selon ce que sa conscience y découvre en/par sa Lumière : le Temps et l’Espace. C’est 3 hypostases de la Substance unique sont la triangulation, l’assise de sa Manifestation. Dieu ne peut pas, par exemple, changer d'état pour devenir Christ, puisque Christ est lui en un autre dimensionnement de sa Lumière (en l'occurence le Temps). Pas à côté, pas un autre mais lui-même en concentricité, en fractal comme on dit aujourd’hui !
Concentricité de Temps.
C’est le Temps, pas la durée mais la dimension Temps, l’Eon Temps, qui est la clef du système. Cette énumération Imprononçable/Prononcé-Lumière, Temps, Espace n’est pas chronologique mais concentrique en toute Eternité de l’Être, la Nature avouée de la Substance divine…

Je ne sais si mes mots maladroits peuvent éveiller en vous la Sensation dont il est question, peut-être vais-je trop vite mais prenez bien le temps de me lire et vous trouverez matière à me corriger, ainsi nous verrons s'il y a moyen de se comprendre.

[MrSonge]

Leleu a écrit :
Cette énumération Imprononçable/Prononcé-Lumière, Temps, Espace n’est pas chronologique mais concentrique en toute Eternité de l’Être, la Nature avouée de la Substance divine…

À ce propos, d'ailleurs, il faut tout de même noter que par exemple, un philosophe-théologien tel que Jean-Luc Marion a publié un ouvrage qui s'intitule justement Dieu sans l'être et qui traite de la question de « penser Dieu [...] hors la différence ontologique, hors la question de l'Être, aussi bien, au risque de l'impensable, indispensable mais indépassable. Quel nom, quel concept et quel signe pourtant demeurent encore praticables ? Un seul sans doute, l'amour, ou comme on voudra dire, tel que saint jean le propose - "Dieu 'est' agapè" (I Jean, 4, 8). Pourquoi l'amour ? Parce que ce terme, que Heidegger, comme d'ailleurs toute la métaphysique quoique d'une autre manière, maintient en un rang dérivé et secondaire, reste encore, paradoxalement, assez impensé pour, un jour au moins, libérer la pensée de Dieu de toute idolâtrie. Cette tâche, immense et en un sens encore inentamée, demande de travailler conceptuellement l'amour (et donc, en retour, de travailler le concept par l'amour), au point que s'en déploie la pleine puissance spéculative.» (J-L. Marion)
Piste à creuse aussi, si vous voulez mon avis...

[ronron]

Le peuple Juif aurait pu ne pas faire crucifier le Christ, cette solution n'admet aucune contradiction intrinsèque. Mais il ne l'a pas fait. Donc les gens avaient le choix, et pour de bons ou de mauvais prétextes, ils ont choisi la seconde option.

Dans son deuxième tome sur Jésus de Nazareth qui est paru récemment, le pape innocente le ''peuple juif'' du crime de déicide. Pour lui, les coupables seraient les cercles sacerdotaux et les partisans de Barabbas uniquement. Personne d'autre de la plèbe.

Je serais curieux d'avoir votre avis ainsi que celui des personnes qui lisent ceci...

Voici l'extrait...
---
''Les partisans de Barabbas étaient donc là, la « masse », tandis que ceux qui croyaient en Jésus, apeurés, restaient cachés ; c’est ainsi que la voix du peuple sur qui le droit romain comptait était représentée de manière unilatérale. En Marc donc, à côté des « Juifs », c’est-à-dire les cercles sacerdotaux qui font autorité, entre en jeu effectivement l’ochlos, le groupe des partisans de Barabbas, mais pas le peuple juif comme tel.

On trouve une amplification de l’ochlos de Marc, fatal dans ses conséquences, en Matthieu (27,25), qui parle, lui, de « tout le peuple », lui attribuant la demande de la crucifixion de Jésus. Ce faisant, Matthieu à coup sûr n’exprime pas un fait historique : comment le peuple tout entier aurait-il pu être présent en un tel moment pour demander la mort de Jésus ? La réalité historique apparaît d’une manière certainement correcte en Jean et en Marc. Le vrai groupe des accusateurs est celui des cercles existant dans le Temple et, dans le contexte de l’amnistie pascale, la « masse » des partisans de Barabbas se joint à eux.''
Source
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[_zakari]

Conchonfucius
C'est pourquoi il interpelle son père, lui demandant pourquoi il l'a abandonné.

le doigt dans l'oeil jusqu'à la mort
Cette passion est le plus grand pipo du christianisme , qui est incrusté bien au delà du christianisme , un cancer du bisounours qui ne peut s'affranchir du corps, sous couvert d'amour de l'autre , comme pour dire que l'on connait le coeur de l'autre
On ne peut pas avancer avec des nouilles

Le remède faire un stage dans la psychothérapie musulmane

tout est dit là , dans le texte même d' Isaïe, aucun anthropomorphisme , mais depuis Isaïe il y a la passion du corps

Isaïe 53.2 :
Il n’a ni forme imposante ni aucune splendeur ; et quand nous le verrons, il n’y aura pas l’apparence pour que nous le désirions.

Car il a pris nos péchés sur lui, la mort c'est comme être séparé de Dieu.

Et s'il à pris nos péchés , inutile d'en faire un culte du corps , puisqu'il est mort avec eux

[MrSonge]

Dans son deuxième tome sur Jésus de Nazareth qui est paru récemment, le pape innocente le ''peuple juif'' du crime de déicide. Pour lui, les coupables seraient les cercles sacerdotaux et les partisans de Barabbas uniquement. Personne d'autre de la plèbe.

Je serais curieux d'avoir votre avis ainsi que celui des personnes qui lisent ceci...

C'est une hypothèse plausible, après tout, et je comprend bien que le peuple juif en temps que tel, un Messie de plus ou de moins, il ne devait pas en avoir grand chose à fiche, après tout. Seuls les dignitaires du Temple pouvaient avoir conscience, je pense, de la nouveauté de certaines affirmations du Christ, et sentir donc qu'il représentait une menace pour la religion juive établie. Menace toute relative, puisqu'il n'envisageait qu'une réforme, mais menace quand même.

[_zakari]

je pense, de la nouveauté de certaines affirmations du Christ, et sentir donc qu'il représentait une menace pour la religion juive établie. Menace toute relative, puisqu'il n'envisageait qu'une réforme, mais menace quand même.

j'ai eu ce même point de vue avec l'Islam qui a suivit le christianisme , mais la lecture s'est étoffé, en faite lorsque le christ est mort le christianisme est mort avec lui, par la suite s'est la place au culte , et l'Islam fait pareil , alors qu'il est mort avec le prophète
Eux viennent uniquement revivifier leurs temps et puis s'est fini , après c'est notre temps

Il est possible de rentrer dans un culte et en ressortir Vivant , mais faut osez mourir de ce culte , sans pour autant le renier, mais en ne se cultivant plus comme un mort vivant

[dan 26]

Je ne comprends pas comment le libre arbitre humain peut il intervenir sur la souffrance de JC , Dieu a bien fait naitre son fils pour une cause , ce ne sont pas les hommes qui sont intervenus dans cette demarche.

Oui, pour une cause qui ne prévoyait pas nécessairement sa mort.

Dieu qui est omni tout n'avait donc pas prévu l'action des hommes !!! Etrange !!

Le Christ n'est pas né pour être crucifié, il est né pour racheter les péchés de l'humanité.

Explique nous comment comptait il s'y prendre alors ?!! En Baptisant peut etre tous les hommes de la terre un par un!!
.

Mais voilà, il n'a pas plu à certains, et le libre-arbitre de ces gens-là a décidé de le mettre à mort. Ce sont donc bien les hommes qui sont responsables de sa mort, pas Dieu.

Donc christ qui est Dieu incarné( dans Jean), est moins puissant que la volonté des hommes comment est ce possible ? Lui qui a fait mourrir tous les hommes et animaux pour la faute d'un seul . Aurait il perdu du pouvoir au fil des siècles ?

Ha bon mais alors pourquoi Dieu a t'il eu un fils au départ?

Je l'ai dit plus haut, pour racheter les péchés de l'humanité, ce qui n'impliquait pas nécessairement qu'il souffre le martyre.

Je repette ma question comment comptait il faire autrement ?

Dieu pouvait fort bien faire savoir qu'il fallait croire en lui pour etre sauvé, il n'avait pas besoin de ce sacrifice ridicule, c'est quoi ce Dieu qui pour appaiser dieu fait mourrir Dieu !!!

Oui, il pouvait le faire savoir, sans doute, mais ce n'est pas ce qu'il voulait. Il voulait le faire voir

Il lui suffisait de l'ecrire sur les tables de la loi de Moise, tous les hommes l'auraient vu .

Parce que l'homme est un incurable visuel de l'entendement. Il veut le voir pour le croire. Donc il fallait prouver en acte, en chair et en os, que le Salut est une réalité. Il fallait donc une chaire et des os. Ceux du Christ.

ça ne tient pas debout, ce type de raisonnement excuse moi.

]quote]Et pourquoi donc, pourquoi alors a t'il saccrifié des milliards d'etre humains , avant d'amener une solution par ce sacrifice ridicule .

Il n'a pas sacrifié de milliards d'êtres humains. La Chute de l'homme est une conséquence de la faute d'Adam et Ève, une conséquence irrévocable dans les faits. L'homme ne peut pas espérer retourner en Éden, en revanche, depuis le Christ, il peut espérer avoir une rémission sur un aspect de la malédiction jetée à Adam, à savoir la mort – sur laquelle triomphe le Christ, inutile d'y revenir.

Un peu facile, les hommes apres JC peuvent se sauver si ils croient en lui, et ceux morts avant comment ont ils fait ? ( je peux te donner la réponse imaginée par un théologiens père de l'église si tu veux!!!). Car sans cet artifice cela met en peril le fait que Dieu aime tous les hommes

Je ne comprends pas il met fin aux conceptions humaines, en s'incarnant dans un homme , c'est assez contradictoire .

Parce que les dieux grecs, par exemple, n'avaient pas besoin de s'incarner pour venir faire joujou dans le monde des hommes. Autant dire qu'ils n'avaient aucune crédibilité divine durable, puisqu'ils étaient hommes.

Je ne comprends pas les Dieux grecs n'etaient pas incarné en homme et ensuite tu dis qu'ils etaient hommes !!!

Je ne comprends pas Dieu, en revanche, n'est pas homme. Donc, lorsqu'il veut intervenir dans le monde, il doit trouver une solution, car il ne peut pas s'y manifester directement comme un Zeus anthropomorphe.

Il peut fort bien intervenir sans s'incarner, regarde, la grace, la vie, les miracles , les propheties, etc etc

Et la solution s'appelle Incarnation, c'est-à-dire l'apparition charnelle dans le monde du phénomène divin ; lequel ne peut pas apparaitre sans ce procédé, sans quoi ce serait l'aveu de son appartenance au monde des hommes en temps que réalité matérielle. Ce qui n'est évidemment pas le cas.

Et justement s' il agit sans s'incarneril prouve son irréalité matérielle comme il fait pour les miracles , la grace , els saints etc !!!

et pourtant quand JC monte à" la droite de Dieu "cela veut bien dire qu'il est situé dans l'espace!!!
Ou alors veux tu dires par là que le NT comme l'At, ne sont que des symboles , des mythes en quelque sorte .

Disons que ma position, tout-à-fait personnelle, est la suivante :
Mythologie pour l'Ancien Testament.

Ok Mythologies diverses

Langage symbolique pour le second.

Langage symbolique à tous les etages ou seulement là ou cela pose problème ?

Donc quand on dit que le Christ siège à la droite de Dieu, il ne faut évidemment pas le prendre au pied de la lettre, il s'agit d'une représentation de langage afin d'expliquer que le Christ a rejoint Dieu.

Et pourquoi ne pas avoir dit directement" siège prés de Dieu " ? Ces livres inspirés seraient ils farci d'erreur qu'il faille les gommer par des "représentations de langages !!". ?

De toute manière, avec la doctrine de la consubstantialité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, toute lecture littérale de ce genre de considération est rendue caduc : deux "personnes" ne peuvent pas être l'une à côté de l'autre quand elle sont consubstantielles. Du moins est-ce mon opinion.

Tu n'oublies qu'en chose c'est que ce fameux dogme de la consubstantialité, n'a été imaginé qu'à la fin du 4 eme siècle , au travers d'un concile . Tres certainement, à mon point ,de vue pour combattre l'Arianisme .
C'est vrai que si l'on essaye de rapprocher la théologie de l'histoire, celle ci part en vrille !!
Amicalement
amicalement

[dan 26]

ronron a écrit :
De quels péchés s'agit? Des péchés passés, présents, futurs, jusqu'à la fin des temps?

Et donc qu'est-ce que ça veut dire au juste?

Oui, il s'agit de tous ces péchés-là. Mais encore faut-il que l'homme désire être racheté. Suivant le christianisme, il le fait par la foi en Jésus-Christ et, surtout, par la foi en la Mort et Résurrection.

Ok par le besoin de s'imaginer pouvoir ressusciter , je suis d'accord .

Sauf que ce rachat reste lui-même en devenir, parce que sinon ce serait trop simple. Ce qui veut dire que dans sa vie et ses actes, celui qui désire être racheté doit prouver qu’il est en effet libéré et qu'il surmonte le mal et le péché – dans une certaine mesure. ^^

Peux tu nous en dire plus je ne comprends pas!!!

Ça parle pas très fort à ceux qui ne l'ont pas vu!

Évidemment, un Messie tous les six mois, ce serait plus pratique ! :lol:
Blague à part, c'est évidemment là qu'intervient le principe premier et majeur de la relation avec Dieu : la confiance. Si le Christ nous faisait des come-back chaque 10 ans, personne n'aurait besoin de foi pour croire quelque chose que chaque génération pourrait constater à la manière de St-Thomas, en allant fourrer à la queue leu-leu ses doigts dans les plaies diverses et multiples de Jésus. ^^ Et l'homme n'aurait donc plus aucun mérite. Il serait un simple être qu'on force à croire, un peu comme si Dieu lui-même décidait d'imiter les hommes et de virer totalitaire. Or, qui dit liberté dit confiance, qui dit confiance dit parole transmise non-vérifiable par soi-même.

Ok c'est le principe même de la foi, la confiance absolue sans preuve, est la bonne definition de la foi.

Pourquoi pas ? J'ai une solution très simple, qui était déjà celle de Saint-Augustin : que les gens arrêtent donc de faire des enfants, la race s'éteindra plus rapidement, et le Jugement Dernier sera précipité par nos bons soins. Et à ce moment là, en effet, plus de souffrance, plus de rédempteur, plus d’Église, plus rien de rien.

C'est peut etre pour cela que l'eglise catholique interdit la mariage de pretres!!! Hi hi!!

(Le spectacle de la souffrance continue parce que l'homme est fondamentalement pécheur et que tous n'ont pas envie de suivre l'exemple de non-violence christique...)

"la non violence christique !!"tu n'as donc pas lu les evangiles , ou alors ces passages qui montrent la violence de JC, tu dois là aussi les interpreter , comme cela c'est plus pratique .
Amicalement

[dan 26]

: deux "personnes" ne peuvent pas être l'une à côté de l'autre quand elle sont consubstantielles. .

Et pourquoi donc , puisque consubstantile veut dire de la même substance !!!
Comme des jumeaux par exemple . Je ne vois pas ce qui l'empecherait !!
Amicalement

[dan 26]

[quote]

La comparaison prolongerait cette regrettable confusion commune aux croyants, très souvent, et aux athées toujours.
Puisque la Substance divine, par nature quelle soit divine, est parfaitement inaltérable en quoi peut-elle être consubstantielle sinon que d’elle-même ?

Je rappelle que le père le fils et le saint esprit sont consubstantiels, et que JC est un homme de chair , comment est ce possible à moins que tu sois comme les docètes qui disaient que JC n'avait eté qu'une apparence !!!
amicalement