Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

[Katan]

Je ne sais pas qui est ce Tan qui vous obnubile tant, mais moi c'est Katan... Peu importe, je prends ton refus de répondre comme un aveu d'impuissance.
Bonne nuit.

[zizanie]

Je ne sais pas qui est ce Tan qui vous obnubile tant, mais moi c'est Katan... Peu importe, je prends ton refus de répondre comme un aveu d'impuissance.
Bonne nuit.

Changer de peau est probablement plus confortable, en effet.
Donc, exit la terre creuse?

[DenisMargot]

Et cette grande sagesse ne s'est-elle pas interrogée sur le fait qu'ACS ait pu se tromper sur ce point ou que ton interprétation de tes lectures d'ACS pouvait être à contre-sens?

Haha, J’utilisais « sagesse » avec ironie, n’est-ce pas, mais ce point est cependant essentiel. Le libre arbitre (LA) est une notion augustinienne (4 ou 5ème siècle) qui postule l’autodétermination de l’homme. L’homme aurait ainsi la faculté de décider librement de ses actions indépendamment des contraintes matérielles. Il peut ainsi décider de ce qui est bien et de ce qui est mal, il acquiert la faculté d’être responsable et d’être jugé (le jugement est un élément important dans l’exégèse catholique, mais passons). Ma position sur le libre arbitre est ambiguë, je ne sais pas s’il existe, c’est improuvé (improuvable ?) et peut-être lié à la finalité, c’est un point flou dans ma théorie.
Par contre, il faut être conscient que si on embarque dans le LA, on reconnaît cette possibilité d’autodétermination en dehors de toute contingence matérielle. Il faut donc admettre qu’il existe une autre entité que la matière où un centre de décision serait capable d’interférer avec la matière via, peut-être, notre conscience, notre esprit ou notre cerveau. Car si tu t’en tiens à une conception matérialiste, incluant tous les effets matériels que pourraient être la conscience (matérielle) et toutes les inférences psychologiques dont découlent nos actions et nos pensées, alors toute action, toute décision n’est pas libre, mais est la conséquence d’un concours de circonstances complexes, mais tout à fait naturelles et causales. Nous ne sommes donc pas libres de notre pensée, nous sommes le résultat d’une équation résolue dans le système matériel dans lequel nous évoluons. Pour reconnaître le LA, il faut donc nécessairement admettre ce saut dans un espace non matériel.
J’ai eu cette confidence d’André Comte-Sponville : je crois bien sûr à la volonté, ou plutôt je constate qu'elle existe, je crois à la spontanéité du vouloir et à la liberté de la raison, mais pas du tout au libre arbitre. Je vous renvoie là-dessus au chapitre 4 de mon Traité du désespoir et de la béatitude (ou, pour quelques indications rapides, au chapitre 6 de mes Présentations de la philosophie).. Je ne fais pas de contre-sens en me référant à ACS, tout cela est très logique. Le bien et le mal ne peuvent se concevoir que dans une optique libérée de notre enveloppe matérielle, sinon, nous ne sommes que des marionnettes obéissant aux impulsions électriques de nos neurones, mais nous ne sommes pas maîtres de ces impulsions, n’est-ce pas, les lois de la physique nous dépassent.
Dans un contexte théiste incluant cette possibilité de LA, le problème est cependant loin d’être trivial. Il faudrait supposer une interface entre nos neurones et un élément immatériel, notre conscience, peut-être ? Le débat reste ouvert, rien de tel n’a été mis en évidence, il reste encore des choses à confirmer (ou à infirmer).

Je ne vois vraiment pas en quoi le matérialisme est antinomique au libre-arbitre ou du moins à un certain espace de liberté. D'autant que par ailleurs, tu trouves qu'il y a excès de hasard dans le matérialisme donc excès de liberté. Tout ça ne tient vraiment pas la route.

Pour les raisons citées ci-dessus, elles ne viennent pas de moi, mais d’un philosophe qui a pas mal réfléchi à cet aspect des choses. Onfray (Traité d’athéologie) s’insurge contre cet héritage augustinien de la justice où on cherche un responsable là où il n’y a qu’un malade parce que l’absence de LA interdit la responsabilité.
Le matérialisme est un grand consommateur de hasard, mais cela ne se traduit pas par un excès de liberté. En tout cas, cela ne permet pas d’ouvrir une porte ou une liberté sur un espace qui s’affranchirait des contingences matérielles, ça, le matérialisme ne peut par essence pas l’offrir.
Et je conçois que ceci choque, nombre de mes interlocuteurs (athées comme théistes) à qui je pose ce problème réagissent avec scepticisme et incrédulité. Le LA est un concept difficile à appréhender, que l’on soit athée ou théiste.

[DenisMargot]

Tes lecteurs ne sont-il pas déjà convaincus du théisme avant même de te lire?
Es-tu vraiment au dessus de toutes critiques?
Seul sur ce forum il se trouve des personnes pouvant émettre des "bémols" sur ta théorie?

Non, ils ne sont pas tous théistes, il y a toute la diversité de l’humanité (ou presque). Le pourcentage de retour est cela dit assez faible (combien de fois as-tu contacté l’auteur d’un livre que tu as lu ?). Je ne suis pas au-dessus des critiques, d’ailleurs j’en prends pas mal ici . Ce forum est très intéressant parce que la nature d’un forum est de susciter l’échange (et les critiques) et je suis servi avec vous !

[zizanie]

J’ai eu cette confidence d’André Comte-Sponville

En tout cas, tu diverges au moins sur un point avec ACS c'est le théisme puisqu'il est athée matérialiste.
L'un de vous à donc raison et l'autre tort puisqu'il n'y a pas de tiers inclus.
Personnellement et je suppose que ce ne sera pas un scoop, je pencherais du coté d'ACS et du matérialisme athée.

Mais franchement, pourquoi ne pas envisager à minima, une position agnostique qui serait celle du doute? Pourquoi tout mettre en œuvre dans les principes et prémices fondamentaux pour que le théisme (je dirais même panthéisme) soit de fait le choix univoque? Est-ce si difficile à admettre que toutes les causalités matérielles ne soient pas totalement connues? Le dualisme et à fortiori le théisme n'est-il pas une facilité intellectuelle d'explication qui n'explique rien en croyant tout expliquer?

[DenisMargot]

Mais je réponds. Ce qui manque (entre autres) au raisonnement de DM, c'est le tiers inclus car dans le tiers exclu, tout ce qui n'est pas vrai est faux donc à toute question il faut impérativement une réponse "vrai" ou "faux", hors il est des questions ou il est impossible de répondre "vrai" ou "faux". Ce qui oblige par exemple DM de faire une dichotomie artificielle stricte entre matérialisme philosophique et non matérialisme sur lesquels il postule vrai ou faux le théisme, le dualisme, etc ... Il réalise ainsi le comblement du vide en introduisant ce qui est communément nommé un "dieu bouche trou". Si toute son analyse porte sur le théisme qu'il a lui-même défini, ce n'est pas un hasard et c'est bien qu'il a une intention.

Tu as raison, certaines questions sont impossibles à répondre, cela peut être structurel et dans ce cas il n’y a rien à faire, quelle tristesse, ou il peut être judicieux de les reconsidérer, ce que je tente de faire. La dichotomie que j’utilise s’inspire de cette idée, je ne fais pas dans la nuance ni dans la dentelle, mais ça me permet d’avancer et de passer d’une conception floue (il y a les théismes, l’athéisme, et plein d’autres conceptions à cheval entre 1 et 2) à une conception dichotomique complète (l’athéisme d’un côté et le non athéisme de l’autre – que j’appelle, veuillez m’excuser pour ce raccourci, le théisme).
Mon analyse n’est pas sur le théisme, mais sur le couple athéisme/théisme. Si le théisme emporte mon adhésion, je n’ai pas d’attitude négative envers l’athéisme, et je respecte entièrement cette conception. Je considère que cette approche devrait être intégrée dans les théories théistes (au moins en partie), ce qui pourrait éviter bien des inepties. L’inverse étant aussi vrai, d’ailleurs.
Le dieu bouche-trou, je ne le connais pas ! Dans quel dictionnaire puis-je le rencontrer ?
Avais-je une intention en écrivant ce livre ? Bah, c’est quand même moi qui me suis farci les 370 pages du bouquin, pas toujours simple à faire. Alors oui, c’est vrai, je suis plus à l’aise avec ce avec quoi je suis d’accord. Et ça m’est aussi plus facile à défendre !

[Ling]

C'est donc que tu dois avoir une explication à ce déterminisme et à cette contingence, faute de quoi tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas d'intention.

il n'y a aucune preuve d'une quelconque intention, l'intention en elle-même est du domaine de la foi.

Epistémologie: la science ne recherche pas d'intention, ce n'est pas son objet, elle s'interdit de le faire, et vous le savez très bien. Lorsqu'un croyant cherche à faire coller les résultats de la science avec les textes, nous parlons de concordisme, de scholastique. Qu'en est-il lorsque les athées cherchent à utiliser les résultats de la science pour conforter leur option philosophique, en oubliant de mentionner les règles de l'épistémologie?

[JO]

Qu'elle ne recherche pas d'intention,c'est objectif . Qu'elle préfère privilégier d'improbables explications à la reconnaissance qu'il y a "autre chose" à la source d'un phénomène, relève d'un systématisme dommageable pour la science-même .

[Katan]

Tu fais là un amalgame [...] c'est purement gratuit de ta part.

Je me contente de te lire. Tu as déclaré dimanche : "un défaut de hasard est une contrainte relative au milieu et non une intention." Ça me parait clair, je ne vois pas où est l'amalgame.

Tu comprendras qu'invoquer le hasard pour justifier une contingence à l'origine d'une contrainte si improbable n'est pas satisfaisant du point de vue logique.

[Katan]

la science ne recherche pas d'intention, ce n'est pas son objet, elle s'interdit de le faire.

Je ne vois pas en vertu de quoi. La science ne s'interdit aucun objet de recherche à partir du moment où la méthode scientifique est respectée. Je trouve ça bien réducteur de vouloir interdire à la science certains champs de recherche.

[Bulle]

Qu'en est-il lorsque les athées cherchent à utiliser les résultats de la science pour conforter leur option philosophique, en oubliant de mentionner les règles de l'épistémologie?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais tu citer des exemples ?

[Bulle]

la science ne recherche pas d'intention, ce n'est pas son objet, elle s'interdit de le faire.

Je ne vois pas en vertu de quoi. La science ne s'interdit aucun objet de recherche à partir du moment où la méthode scientifique est respectée.

Tout simplement parce qu'en matière philosophique, les règles de la recherche scientifique ne peuvent pas être respectées.
Voir ici

[Ling]

Qu'en est-il lorsque les athées cherchent à utiliser les résultats de la science pour conforter leur option philosophique, en oubliant de mentionner les règles de l'épistémologie?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais tu citer des exemples ?

Par exemple:

C'est donc que tu dois avoir une explication à ce déterminisme et à cette contingence, faute de quoi tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas d'intention.

il n'y a aucune preuve d'une quelconque intention, l'intention en elle-même est du domaine de la foi.

[JO]

un défaut de hasard est une contrainte due aux lois ordinaires qui régissent l'univers . Le hasard prétendant échapper aux lois naturelles et introduire des singularités inexplicables ... en somme, on dit dieu ou le hasard, c'est la même chose bizarre: l'attendu ne se produit pas et on ne sait pas l'expliquer .

[gaston21]

Ecoutons le poète ! La poésie et une fibre qui vaut peut-être beaucoup de raisonnements...
Par contre, je répète une nouvelle fois que le libre-arbitre est pure illusion..

Dieu, pour le concevoir, a fait l'intelligence :
Sous la nature enfin découvre son auteur !
Une voix à l'esprit parle dans son silence :
Qui n'a pas entendu cette voix dans son coeur ? ( Lamartine )

[JO]

s'il n'y a pas de libre arbitre, il n'y a pas de hasard , tout est un effet des lois naturelles , ces mystérieuses contraintes originelles ... et que devient l'évolution, l'adaptation, l'invention ?

[zizanie]

C'est donc que tu dois avoir une explication à ce déterminisme et à cette contingence, faute de quoi tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas d'intention.

il n'y a aucune preuve d'une quelconque intention, l'intention en elle-même est du domaine de la foi.

Epistémologie: la science ne recherche pas d'intention, ce n'est pas son objet, elle s'interdit de le faire, et vous le savez très bien. Lorsqu'un croyant cherche à faire coller les résultats de la science avec les textes, nous parlons de concordisme, de scholastique. Qu'en est-il lorsque les athées cherchent à utiliser les résultats de la science pour conforter leur option philosophique, en oubliant de mentionner les règles de l'épistémologie?

@Stirica. On est d'accord, non?

[Ling]

Sur le principe... Oui

[Geveil]

s'il n'y a pas de libre arbitre, il n'y a pas de hasard , tout est un effet des lois naturelles , ces mystérieuses contraintes originelles ... et que devient l'évolution, l'adaptation, l'invention ?

Excuse-moi, JO, mais en toute logique, je ne vois pas en quoi le hasard expliquerait l'évolution, l'adaptation ou l'invention ?

[JO]

Darwin prétend expliquer tout ça par le hasard et la sélection naturelle : faut décider !

[Bulle]

Encore une foi : Dieu est par définition

Je suppose que « foi » est un lapsus révélateur !

Ou le défaut de correction de quelqu'un qui utilise Dragon NaturallySpeaking ? Le mystère reste entier... Et tu pourras donc spéculer sur cette supposition tant que je n'aurai pas précisé...
C'est fou ce que tout à coup la clarté des prémisses prennent leur sens je trouve...

Les gens qui ne croient pas sont étonnamment sûrs de la nature de ce dont ils ne croient pas . Rechercher la définition de Dieu dans un dictionnaire est un non-sens. ACS s’y est risqué, félicitations, mais sa définition, pas plus que celle du dictionnaire (lequel, au fait) ne correspond à une définition acceptable, c’est bien pourquoi j’ai refusé de partir dans cette direction.

Il me semble qu'il serait tout de même temps que tu cesses de te réfugier derrière les soi-disant "défaut" des autres. J'insiste sur "soi-disant", pour plusieurs raisons : la première étant que cette affirmation ne tient pas debout et la seconde étant que même si statistiquement tu as un maximum de chance de tomber sur des personnes qui ne savent pas vraiment ce dont tu parles et seront, comment dire, tout acquis à la prestance de celui qui prétend savoir, le "hasard pur" de ta formule en prend plein la tronche : il n'existe pas plus que le risque zero. La démonstration est donc faite : tu es tombé sur quelqu'un qui connait très bien le postulat philosophique d'André Comte Sponville. Pas de bol...
André Comte Sponville donc pour en revenir à sa prétendue "recherche de la définition" de Dieu avec une majuscule ne recherche rien du tout, contrairement à ce que tu prétends : il définit juste le Dieu dont il est question et auquel il n'accorde aucun crédit au point de pouvoir dire Dieu [c'est-à-dire celui là précisément : le Dieu bon et omnitout des religions monothéistes] n'existe pas : vos soi-disant preuves de ce Dieu là sont inacceptables, insuffisantes pour que l'on puisse y accorder une foi quelconque. Il n'entreprend que cette argumentation là et pas une autre, c'est à dire, le panthéisme etc sont, pour lui, hors sujet.

Mais dans le cadre d'une "démonstration" (ce n'est pas un roman nous sommes bien d'accords ?): ce n'est pas admissible.

Mais c’est bien pour ça que j’ai choisi une approche qui me permet de sortir de l’ambiguïté sur la définition des mots, sans petites lignes illisibles. Ce qui n’est pas admissible, c’est d’utiliser des définitions convenues (celles du dictionnaire), mais qui ne permettent aucune conclusion car trop floues, trop vagues, trop imprécises. Tu peux me reprocher le sens que je donne à l’athéisme, au théisme, à l’intention, mais au moins les définitions que j’utilise ont l’avantage d’être rigoureuses. C’est manichéen, peut-être, mais on est soit athée, soit théiste, et rien d’autre n’est possible, c’est en ce sens qu’il n’existe pas d’autres options (pas d’autres croyances – ou non-croyances). Toutes les démonstrations estampillées du sceau du dictionnaire sont vouées à la contestation car elles ne décrivent pas un système complet (il y a des athées, des théistes… et les autres !).

Il y a un gros hic DenisMargot : tu as fait un bouquin qui veut faire une démonstration scientifique, mathématique d'une intention indiscutable. Or le problème principale c'est que tu fais l'amalgame entre démonstration du bien-fondé d'un postulat philosophique et ce que l'on est en droit d'attendre d'une déduction mathématique.
Pour qu'une déduction mathématique soit acceptable, l'une des conditions nécessaire est que l'énoncé ne soit ni une proposition, ni un jugement. Je passe (pour l'instant) sur le concept de jugement en logique pour parler plus particulièrement de la confusion (voulue ?) que tu fais entre énoncé et proposition. Un énoncé acceptable dans une démarche déductive doit être à l'abri de la question "est-ce faux" ou "est-ce vrai". Je ne parle pas d'une recherche de réponse, je dis juste que l'énoncé mathématique pour qu'il puisse entrainer un processus déductif valide ne doit pas être une simple proposition. Or toi, tu pipes le sens des mots de telle manière que l'on ne peut pas faire autrement que se dire : les propositions de DenisMargot impliquent le questionnement est-ce que ce qu'il dit est vrai/faux ; car tes propos ne sont pas significatif ou ne sont significatif que de ce que tu veux leur faire dire.
Ce qui fait que la démarche déductive que tu imposes est, amha, tout à fait spécieuse.

Pascal parlait de pari.

Et tu parles de hasard, c'est le même bois pour le même feu...
Pascal parlait d’un pari sur l’intérêt personnel, sans lien avec la « réalité de l’enjeu », sa visée était subjective : quelle que soit la vérité, mon intérêt est de croire. Je parle de pari (hasard) sur la crédibilité de la nature ontologique du monde (je vise l’objectivité), quel que soit l’intérêt personnel (subjectif), c’est différent.

Le problème n'est pas, je pensais que tu l'avais compris au niveau de l'objectif mais dans la démarche.

Je ne veux pas revenir sur ce point, nous sommes en désaccord sur la croyance négative et c’est à mes yeux un point de détail. Tu peux considérer que les prémisses sont trop rigides, trop « taillées à la serpe », mais pas sur l’utilisation que j’en fait. Ma construction me permet de bâtir des espaces étanches, complémentaires et exhaustifs, propices à une approche logique, rigoureuse et cartésienne. Ça vaut bien quelques coups de serpe…

Cela vaut le coup de serpe pour toute personne qui fait fi de ce que l'on peut appeler l'honnêteté intellectuelle. Désolée...

L’aspect étonnamment « créationniste » que suggère le Big Bang

Je ne prétends pas que le Big Bang est une preuve « créationniste » (d’ailleurs, je n’embarque pas dans cette théorie, je m’en suis déjà expliqué), je dis que le BB est un élément qui comporte un tas de questions qui se posent aux 2 camps et qu’il est loin d’être évident que le camp athée sorte renforcé par le BB. Le BB n’est pas une découverte religieuse (quoique son « géniteur » soit le moine belge Lemaître), et cette découverte, pour une fois, ne va pas nécessairement à l’encontre du camp théiste.

Mais je n'ai pas dit que tu le prétendais, c'est moi qui le prétend ! Bien sûr que tu ne le prétends pas "directement", pas fou, tu ne vas pas te tirer une balle dans le pied et perdre d'éventuels clients !
Mais j'insiste à nouveau : le Big Bang pour toi c'est le "début" ou je comprends mal ton schéma ?



Questions directes pour être sûre de bien te comprendre : le zéro représente quoi exactement sur ce schéma, le début de l'"horloge cosmique" créé par le Big Bang ? Ou encore un épisode singulier que l'univers aurait traversé (c'est-à-dire une conception purement théorique de la cosmologie scientifique ) ? Ou encore le big bang/image miroir de la théorie des supercordes ?

Si tu me dis p = il pleut et non p = il fait beau je te réponds que je suis désolée mais que non p ne signifie pas qu'il fait beau mais tout au plus qu'il ne pleut pas...

Je suis 100% d’accord avec toi. Si p = (matérialisme), non p = non matérialisme, c’est ainsi que je définis l’athéisme (= matérialisme) et théisme (= complément du matérialisme). Et j’ai bien p ou non p = 1 = certitude, puisque l’ensemble est complet, de même que « il pleut » OU « il ne pleut pas » est certain.

Pas du tout ! Car je ne vois pas en quoi le la croyance en un
"Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde"
serait le complément du matérialisme.
Tu ne peux poser en énoncé mathématique que des éléments censés être significatifs.
"Il pleut" et "il ne pleut pas" n'ont rien à voir avec la proposition que tu fais, et à ce titre le débat nécessitent une argumentation et ne permet pas un processus déductif.

Et la différence entre les formes canoniques 1 et zero ?

C’est bizarre, je suis sûr d’y avoir répondu hier, mais je ne vois pas la réponse sur le forum, j’ai encore dû oublier de sauver.
Donc, oui, il y a une différence importante. La forme 0 correspond au monisme matérialiste, sans intention, sans sens et sans finalité. La forme 1 correspond à un système dualiste, mais l’entité extra-matérielle, après avoir donné le coup de pouce au matérialisme pour démarrer son œuvre, ne se soucie plus de ses ouailles. La matière a donc besoin de cette source extra-matérielle pour exister, mais pas pour évoluer. Cette forme ressemble au matérialisme car dépourvue d’intention, de sens et de finalité, mais son initiation implique tout de même une concession non matérialiste. La forme 0 s’auto-explique, alors que la forme 1 ne le peut pas, il faut faire appel à « autre chose » pour démarrer. Ces 2 formes se ressemblent cependant par la suite.

Pourquoi seules les formes canoniques 1, 2, 4 et 8 qui sont des dualismes présentent-elles un intérêt selon toi ?
Sur quels critère as-tu éliminé les autres ?

Jusque là un point positif : nous venons de regagner quelques siècles, DenisMargot finit par laisser le droit de ne pas croire. Ah mais du coup : "Hors théisme ou athéisme, point de salut, il faut obligatoirement choisir (“croire”) parmi ces 2 possibilités." perd de sa force "suggestive" .
La " Règle : P(T) = 1 - P(A)" aussi non ?

Mais tout à coup me vient une autre question : pourquoi lies-tu "choisir" et "croire" ?

[JO]

Pascal choisit de croire, n'ayant, dit-il, rien à perdre et tout à gagner . C'est particulièrement stupide .On ne choisit pas et, si on le fait, c'est sans garantie, de toute façon .Je préfère le développement de DM, mais je n'ai pas tout lu ni suivi tous les échanges .
L'intention devrait venir en premier : une intention à la source , c'est l'ID... intelligent, peut-être, mais il a dû manquer de moyens de réalisation immédiate , d'où le temps .
Finalité , c'est perceptible sans l'hypothèse divine : les théories de l'auto organisation, et du chaos, l'expliquent, mais sont beaucoup trop "courtes" en temps d'exécution . Un autre facteur est nécessaire et n'explique pas la finesse des constantes déterministes .
Le sens : si nous pouvons en imaginer un, c'est qu'il est possible qu'il y en ait un .Mais lequel ?

[Ling]

Le pari pascalien a l'avantage d'être cohérent. D.ieu,l'intention ne se démontre pas.

[JO]

une pub pour un loto quelconque affirmait aussi : "cent pour cent des gagnants avaient tenté leur chance .ça se démontre mais ne tient pas compte de ceux qui n'ont pas gagné , sinon leur mise, ce qui est mieux que de la perdre .

[casimir]

Logique est le mouvement, arbre de transmissions.
Logique n'est pas moteur, elle est chose animée d'un courant qui n'est pas elle.
L'impulsion est d'un autre ressort.