Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

par casimir Jeu 16 Aoû 2012 - 16:24

Stirica a écrit:Intuitivement impossible. Chaque matrice biologique appartient à un ensemble plus vaste. Matrice Casimir et matrice Stirica= genre humain.
Référent commun, réel en grande partie commun.
Mais peut-être n'ai je pas bien saisi le sens de votre question.

Si, c'est bien ça.

Intuitivement impossible, ah quand même ! cheers

par casimir Jeu 16 Aoû 2012 - 16:30

Résistons a écrit:
casimir a écrit:
Puisque une réalité subjective est une matrice organique

Pourquoi tu peux affirmer cela?

En quoi une réalité subjective est-elle forcément organique? Car si je me rappelle mes lectures de Deleuze, ce n'était pas aussi simple!

Deleuze avait aussi sa subjectivité...pas simple en effet.
Qu'est ce que tu as retenu de lui ?

par casimir Jeu 16 Aoû 2012 - 16:55

JO a écrit:ah, d'accord, mais je n'appelle pas ça une matrice , mais un support . Le support ne se confond pas avec ce qu'il révèle . L'écriture d'une lettre n'est pas le sens du message .

C'est peut-être pas le sens du message, mais c'est le message.
En quoi un support n'est pas une matrice ?

par DenisMargot Jeu 16 Aoû 2012 - 17:33

Perdu, non, mais je crois que le débat a un peu glissé. Et j’ai aussi quelques activités personnelles et professionnelles qui restreignent un peu mon emploi du temps…
Je reviens sur une remarque de Zizanie relative à la croyance (P2, je crois).
Sur la croyance : Oui, je crois à l’isotropie et la perfection des lois de l’univers, parce que personne ne sera jamais capable de le prouver. Il y a un très fort faisceau de présomptions allant dans ce sens, mais rien ne dit que l’on ne trouvera pas un contre-exemple qui viendrait jeter un gros froid dans tout l’édifice intellectuel humain.
Je m’incline devant votre honnêteté lorsque vous dites que

si toutefois, un postulat s’avérait faux, le matérialiste n'aura pas d'état d'âme de le constater et de l'intégrer dans ses modèles

.
Selon moi, le postulat le plus discutable du matérialisme est précisément celui qui le fonde : « tout est matière, rien n’existe hors la matière ». Improuvé, improuvable, et forcément suspicieux, finalement très similaire à ce que l’on peut reprocher aux religions ! Tous les autres postulats, ceux qui se cachent derrière les découvertes scientifiques ou philosophiques me conviennent, sauf le fondateur, et c’est un gros souci déontologique. Avouez que si cela s’avère faux, le matérialiste serait en droit d’avoir de gros états d’âme !
Je ne cherche pas à expliquer ou prouver l’existence d’un Dieu, j’en suis bien évidemment incapable, ma position est différente.
1) Dieu est servi à toutes les sauces, mais je m’avoue humblement incapable de définir Dieu. Comte-Sponville s’y est risqué dans son essai (L’esprit de l’athéisme), j’ai repris ses arguments pour montrer que cela ne mène nulle part, sinon vers de fausses conclusions (et pourtant, la définition d’ACS est assez pertinente et conforme à l’image typique de Dieu, même pour bien des croyants).
2) Partant de ce danger de vouloir spéculer sur ce qu’est Dieu, j’ai choisi de ne pas embarquer dans cette direction et de découper les hypothèses ontologiques en 2 parties complémentaires : les hypothèses matérialistes monistes et les non monistes (donc dualistes que j’appelle théistes – au sens large). On m’a déjà reproché de galvauder le sens du mot théiste, car ma définition est bien plus vaste que celle communément admise, mais tant pis, c’est un choix sémantique que j’ai fait et c’est ainsi qu’on doit appréhender la dichotomie athée / théiste, le « a » de athée étant synonyme de négation. J’ai donc 2 systèmes, l’un athée, l’autre théiste, et ces 2 systèmes forment un ensemble complet d’hypothèses, donc de probabilité 1.
3) Pour restreindre l’immensité de cette non-définition, j’ai choisi d’ajouter 3 propriétés au théisme : intention, sens et finalité. Je regarde ensuite quel théisme ou quel athéisme me semble le plus à même de résoudre le monde dans lequel nous vivons. J’ai déjà évoqué certains points, j’en cite plus de 30 dans mon essai, et c’est sur une base que je crois (et espère) objective que je conclus qu’un système d’hypothèses matérialistes est beaucoup moins vraisemblable qu’un système basé sur une hypothèse non matérialiste, intentionnelle et ayant sens (pour la finalité, je n’ai pas trouvé d’éléments tangibles, ça reste donc du domaine de l’irrationnel).
Donc, voyez-vous, je ne pose aucune contrainte sur la forme que pourrait prendre une « divinité », mais je crois néanmoins que c’est dans ce secteur que se cache la solution.
Je peux alors être matérialiste lorsqu’il s’agit d’approfondir la connaissance, et néanmoins théiste parce que la conception que j’ai du théisme est en accord avec la perfection de l’univers et l’isotropie des lois. Et je ne suis pas confronté à ce sulfureux postulat qui mine considérablement l’approche matérialiste.
Avantage non négligeable aussi, je m’affranchis de toutes les contradictions dont on affuble les religions.

par **Bulle** Jeu 16 Aoû 2012 - 17:46

Spoiler:

par **Bulle** Jeu 16 Aoû 2012 - 17:49

DenisMargot a écrit:Perdu, non, mais je crois que le débat a un peu glissé. Et j’ai aussi quelques activités personnelles et professionnelles qui restreignent un peu mon emploi du temps…
Je reviens sur une remarque de Zizanie relative à la croyance (P2, je crois).

Je comprends ! Tu as fini de poncer rire

Enfin si tu as un petit peu de temps et que tu veuilles bien me répondre à propos de ma question précédente et de l'athéisme aussi (pas forcément aujourd'hui hein !) ce serait sympa. Il me semble que l'éclaircissement des prémisses est indispensable pour comprendre la logique de ton raisonnement sourire

par zizanie Jeu 16 Aoû 2012 - 17:56

Le postulat matérialiste est à mettre en relation avec le postulat théiste. Qu'il soit sulfureux ou angélique ne change rien à l'affaire.
La différence fondamentale est que le théiste sera toujours tenté de répondre à l'inconnu par dieu (ou intention, ce qui revient au même), alors que le matérialisme se gardera bien d'une telle réponse en reconnaissant qu'il n'en sait rien dans l'état actuel des sciences.

Et comme on dit: L'enfer est pavé de bonnes intentions mais une présomption ne peut être une certitude.

par cana Jeu 16 Aoû 2012 - 18:02

zizanie a écrit:La différence fondamentale est que le théiste sera toujours tenté de répondre à l'inconnu par dieu (ou intention, ce qui revient au même), alors que le matérialisme se gardera bien d'une telle réponse en reconnaissant qu'il n'en sait rien dans l'état actuel des sciences.

Oui c 'est vrai Zizanie. Il reconnaitra le 'Hasard' en affirmant que tout s'explique. sourire

(ou pas)

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 18:16

casimir a écrit:
JO a écrit:ah, d'accord, mais je n'appelle pas ça une matrice , mais un support . Le support ne se confond pas avec ce qu'il révèle . L'écriture d'une lettre n'est pas le sens du message .

C'est peut-être pas le sens du message, mais c'est le message.
En quoi un support n'est pas une matrice ?

Le message n'est pas le résultat de l'action exercée sur le support?

par casimir Jeu 16 Aoû 2012 - 18:24

Le résultat dépends aussi dans ce cas des propriétés du support.

Peut-être, mais l'action de quoi ?

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 18:25

casimir a écrit:

Deleuze avait aussi sa subjectivité...pas simple en effet.
Qu'est ce que tu as retenu de lui ?

La, en l'occurence, je pensais à son cours sur le langage! Il disait si je ne m'abuse que la subjectivité était immanente au langage, sans pour autant que le langage soit condition de celle-ci ou cause de l'énoncé!

Par conséquent si la subjectivité est essentiellement organique, le langage est-il aussi essentiellement organique?

par casimir Jeu 16 Aoû 2012 - 18:51

Il y a un langage organique.
Et j'imagine mal un langage symbolique qui ne reposerait pas sur le langage organique.
Le langage binaire étant le plus simple et plus abstrait à mon sens.

De quel langage parle-t'il ?

par DenisMargot Jeu 16 Aoû 2012 - 19:13

zizanie a écrit:Le postulat matérialiste est à mettre en relation avec le postulat théiste. Qu'il soit sulfureux ou angélique ne change rien à l'affaire.
La différence fondamentale est que le théiste sera toujours tenté de répondre à l'inconnu par dieu (ou intention, ce qui revient au même), alors que le matérialisme se gardera bien d'une telle réponse en reconnaissant qu'il n'en sait rien dans l'état actuel des sciences.

Mais non, Zizanie, cela ne revient pas au même. La définition de l’intention que je propose est en dehors du choix ontologique, c’est une définition mathématique, ni athée ni théiste (I = (Hp – Hm)/Hp, p pour pur, m pour mesuré). Le résultat, par contre, n’est pas neutre. Le matérialisme, par définition, nie toute intention, tout sens et tout but. Or, la négation de tout caractère intentionnel au monde implique de n’avoir recours qu’à son seul supplétif : le hasard. C’est par hasard que les lois biologiques font en sorte que la reproduction soit presque toujours un succès, c’est par hasard que les planètes orbitent selon une loi en 1/r2, par hasard que le big bang est apparu, par hasard qu’il a accouché de toutes les souris présentes sur Terre, par hasard qu’il y a toutes ces lois scientifiques, lois qui sont des courroies de transmission, mais qui n’expliquent rien, dans l’absolu.
Donc tu as raison sur ton 1er point : 2 postulats s’opposent, avec un arbitre, le hasard. Un seul est vrai. Lequel ? Celui qui nie l’intention, ou celui qui l’accepte ? Celui qui nie le sens, ou celui qui envisage la possibilité qu’il y en ait un ?
DM

par DenisMargot Jeu 16 Aoû 2012 - 19:22

Bulle a écrit:
DenisMargot a écrit:Perdu, non, mais je crois que le débat a un peu glissé. Et j’ai aussi quelques activités personnelles et professionnelles qui restreignent un peu mon emploi du temps…
Je reviens sur une remarque de Zizanie relative à la croyance (P2, je crois).
Je comprends ! Tu as fini de poncer
Enfin si tu as un petit peu de temps et que tu veuilles bien me répondre à propos de ma question précédente et de l'athéisme aussi (pas forcément aujourd'hui hein !) ce serait sympa. Il me semble que l'éclaircissement des prémisses est indispensable pour comprendre la logique de ton raisonnement

Je ne suis pas très pro dans l’art de boucher les trous. Je dois m’y reprendre plusieurs fois. Mais ça me garde dans le réel. Je ponce donc je suis !
Pour tes questions, j’y ai répondu je crois, non ? Je pense aussi avoir égaré quelques réponses en ne les ayant pas enregistrées pale

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 19:52

casimir a écrit:Il y a un langage organique.
Et j'imagine mal un langage symbolique qui ne reposerait pas sur le langage organique.
Le langage binaire étant le plus simple et plus abstrait à mon sens.

De quel langage parle-t'il ?

Il parle du langage en général, du concept de langage, indépendamment des formes qu'il prend

par casimir Jeu 16 Aoû 2012 - 20:11

Ben le langage dans un sens large, pour moi, ça sert la communication dans un sens large aussi.

A priori, ce qui permet à différentes subjectivités de communiquer.
Bizarrement chez l'humain, son langage spécifique est aussi devenu une raison de malentendu. Suspect

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 20:15

casimir a écrit:Ben le langage dans un sens large, pour moi, ça sert la communication dans un sens large aussi.

Pour moi aussi!

casimir a écrit:
A priori, ce qui permet à différentes subjectivités de communiquer.
Bizarrement chez l'humain, son langage spécifique est aussi devenu une raison de malentendu.

Pour toi, il ne peut donc pas y avoir de communication objective?

par casimir Jeu 16 Aoû 2012 - 20:39

Cela signifierait une communication indépendante des subjectivités entre elles. Une sorte de meta-communication ? mais entre quoi et quoi dans ce cas ? ...à moins qu'il s'agisse de fusion ?

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 20:40

casimir a écrit:Cela signifierait une communication indépendante des subjectivités entre elles. Une sorte de meta-communication ? mais entre quoi et quoi dans ce cas ? ...à moins qu'il s'agisse de fusion ?

Non, la je n'ai pas d'idées précises sur le sujet...Je posai une vraie question, sans polémique, rien! :)

par casimir Jeu 16 Aoû 2012 - 20:45

Moi aussi je me posais la question, désolé de l'avoir formulé en annonce haut

par Ling Jeu 16 Aoû 2012 - 20:53

Un métalanguage est par définition objectif:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expression_rationnelle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Backus_Naur_form

Les mathématiques qui ne sont pas strictement une science sont considérées comme la langue des sciences. C'est un langage objectif sans intervention de deux subjectivités. (je me pose la question)

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 21:04

Stirica a écrit:Un métalanguage est par définition objectif:

Les mathématiques qui ne sont pas strictement une science sont considérées comme la langue des sciences. C'est un langage objectif sans intervention de deux subjectivités. (je me pose la question)

Pourquoi deux?

Mais les mathématiques, je ne pense pas qu'ils soient exempts de subjectivité!

Regardons les choses d'un peu plus près. Les mathématiques ne sont pas écrites au ciel, on ne les lit pas dans un ciel mathématique, les mathématiques sont le produit d'un certain travail, un travail humain, un travail qui est né dans une culture bien définie, à un certain moment du temps, selon des procédures qui d'ailleurs ont varié aussi au cours du temps, et les objets qui ont été constitués de la sorte ne sont pas toujours homogènes, ce ne sont pas les mêmes. Ce que les Grecs appelaient " grandeurs " ce n'est pas ce que nous, nous appelons les nombres réels, c'est autre chose… ; les rapports de grandeurs, bien qu'ils aient joué le même rôle pour les Grecs, croyons nous, que pour nous aujourd'hui depuis DEDEKIND, les nombres réels qui étaient d'autres objets que les " grandeurs "

par Ling Jeu 16 Aoû 2012 - 21:06

Donc, il n'y a pas de communication objective...cqfd.

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 21:10

Stirica a écrit:Donc, il n'y a pas de communication objective...cqfd.

Si on part du postulat qu'aucune subjectivité n'est capable d'objectivité!

Mais peut-on poser ce postulat?

par casimir Jeu 16 Aoû 2012 - 21:17

Si une subjectivité est capable d'objectivité, c'est à priori avec elle-même.