Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

[zizanie]

Parce que c'est ça le sentiment océanique : un état de fusion avec le tout. ACS le dit aussi : "Au fond, c’est ce que Freud, reprenant une expression de Romain Rolland, appelait « le sentiment océanique » : non la rencontre d’un Tout autre – Dieu -, mais la fusion dans le Tout même – la nature, le devenir, l’éternel présent."

Et ça ne t'effleurerait même pas l'esprit que ce soit un état de conscience modifié comme une sorte de rêve éveillé?

[JO]

Mais c'en est un!

[DenisMargot]

Sans compter les défauts de logique qui mènent à ce genre de réflexion :

Code:

Lorsque la génétique se met en branle, l’ordonnancement des objets, des bases génétiques, prend une importance cruciale. Pas question de laisser le hasard faire ce que l’explosion combinatoire lui dicte, ce serait l’anéantissement assuré, le désordre à tous les étages. Ce hasard doit alors être contrôlé, régi, muselé, restreint… Que reste-t-il au hasard ? Pas grand-chose en réalité, juste la possibilité de choisir entre des bons coups, entre des coups gagnants et uniquement des coups gagnants.

Et, au bout du compte, entre le sens des mots (étendu ou flouté suivant convenance) et les effets de
Probabilité Inversée (merci Florent Tournus) nous sommes tout de même bien, semble-t-il dans l'enfumage... Surtout lorsque l'on y ajoute un rapport de cause à effet là ou en fait il tout au plus une corrélation.

Enfumage ? Cette idée de coups gagnants vient d’Hubert Reeves, quelqu’un peu porté sur l’approche théiste. Qui parle de hasard personnifié qui aurait trouvé son maître ? Pas moi. Mais cette répulsion que tu as devant des faits qui sont pourtant incontestables m’étonne.
Je maintiens cette position et je souhaiterais que tu fournisses des arguments quantitatifs et mesurables plutôt que des saillies verbales. La génétique, c’est 3 milliards de bases, 4 possibilités par base, ce qui fait 4^(3 milliards) de possibilités, un nombre hallucinant de plus d’un milliard de chiffres avant la virgule, c’est la taille du hasard pur (nombre de cas possibles). En face, la loterie génétique : 2^46 possibilités par couples, soit 70000 milliards, c’est la taille du hasard restreint. Fais le rapport des deux, il te faudra une bonne trentaine d’années si tu écris le résultat à raison d’un chiffre par seconde. Je concède que le nombre de combinaisons gagnantes est supérieur à 2^46, car il faut compter les possibilités d’entrecroisements et étendre cet espace à l’ensemble des combinaisons licites (incluant tous les couples possibles). Cette concession ne changera rien au rapport faramineux entre le hasard pur et le hasard constaté. Donc, oui, le hasard de la loterie génétique est contrôlé, régi, muselé, restreint…

On se demande bien en quoi le fait que ce soit les meilleures combinaisons qui aboutissent permettrait d'affirmer qu'il y ait une volonté, un dessein ou un but ; et je passe sur le hasard "personnifié", et qui aurait trouvé son "maître"...

S’il n’y avait pas ces mécanismes hyper sophistiqués et extrêmement contraignants qui permettent à la fin de ne choisir que parmi les 2^46 combinaisons gagnantes (le taux de succès parmi ces combinaisons avoisine les 100%), la vie ne se serait pas développée. Je ne parle ni de volonté, ni de dessein, ni de but (ça, c’est de la religion), je constate que ce déficit de hasard existe et est indispensable pour sortir des affres des probabilités combinatoires qui annihileraient toutes chances à la vie d’éclore. Pas la peine d’aller chercher un « maître », un « hasard personnifié », les faits parlent d’eux-mêmes. Les innombrables lois dérivées des forces fondamentales sont pétries de trucs et astuces qui font que l’impossible devient banal. Ces lois sont l’expression de ce défaut de hasard dont je parle et que tu ne veux pas reconnaître en te drapant derrière l’alibi facile des « défauts de logique qui mènent à ce genre de réflexion », ou des probabilités inversées (article intéressant, mais merci de m’indiquer où est le rapport ?) ». Le hasard, tellement nécessaire à une approche matérialiste de la vie, est un nain, non, un microbe devant le mastodonte que représente le déterminisme. Ce fait est irréfutable, si tu as une explication rationnelle, je t’écoute.

[Katan]

Oui zizanie, c'est un état de conscience modifiée, évidemment. Mais un rêve, pas du tout. Toi qui aime tant ACS, il n'a jamais dit que c'était un rêve, mais bien un état de clarté perceptuelle complète. Qui es-tu pour affirmer que c'est un rêve ? Tu l'as déjà vécu ?

[zizanie]

Tandis que les maths, c'est du solide!

Les maths sont une invention humaine, d'abord pour compter les moutons, ensuite pour mesurer les terres et les objets et enfin pour décrire les phénomènes physiques. La nature (ou Dieu) se fiche bien des maths, elle vit son petit bonhomme de chemin là où nous pensons que le déterminisme la mène (vue d'une description de la nature continue par la RG) ou là où le plus probable la conduit (vue d'une description de la nature probabiliste par la MQ).

Les maths, c'est un point de vue, une fenêtre, une simulation que l'homme a inventé pour décrire et observer le réel.

Ne pas confondre l'original et sa copie.

[zizanie]

Oui zizanie, c'est un état de conscience modifiée, évidemment. Mais un rêve, pas du tout. Toi qui aime tant ACS, il n'a jamais dit que c'était un rêve, mais bien un état de clarté perceptuelle complète. Qui es-tu pour affirmer que c'est un rêve ? Tu l'as déjà vécu ?

Ai-je dit que c'était un rêve, décidément tu lis toujours aussi mal Tan.

[Katan]

Tu esquives zizanie, tu louvoies, tu tournes autour du pot en refusant l'évidence, comme avec le défaut de hasard. Inutile de dialoguer dans ces conditions.
Bonsoir

[zizanie]

Tu esquives zizanie, tu louvoies, tu tournes autour du pot en refusant l'évidence, comme avec le défaut de hasard. Inutile de dialoguer dans ces conditions.
Bonsoir

Tu est vraiment un grand malade Tan pour prendre tes vessies pour des lanternes.

Ma citation avec le passage souligné

Parce que c'est ça le sentiment océanique : un état de fusion avec le tout. ACS le dit aussi : "Au fond, c’est ce que Freud, reprenant une expression de Romain Rolland, appelait « le sentiment océanique » : non la rencontre d’un Tout autre – Dieu -, mais la fusion dans le Tout même – la nature, le devenir, l’éternel présent."

Et ça ne t'effleurerait même pas l'esprit que ce soit un état de conscience modifié comme une sorte de rêve éveillé?

La locution "comme une sorte de rêve éveillé" est une métaphore, je n'ai pas dis que c'était un rêve. Tu as du mal à comprendre le français ou alors toi aussi tu es adepte de la dérive sémantique.

Si tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit, tu es mal barré mon coco.

[zizanie]

Citation Humouristique d'un soi-disant docteur en physique (excusez du peu):

Je vois que tu n'as toujours pas étudié sérieusement l'hypothèse Terre creuse zizanie. Contrairement à ce que tu prétends, si la Terre est creuse, alors la gravité n'a aucune raison d'attirer "tout le monde au centre" (selon tes propres mots), puisque la gravité est causée par la masse. Si toute la masse de la Terre est concentrée dans la coquille, alors tout est attiré vers la coquille.
De plus, que la Terre soit creuse ou non, la gravité en son centre est nulle, puisque toutes les forces d'attraction s'annulent en son centre, ce qui explique d'ailleurs comment le soleil central resterait au centre (il est attiré de façon égale dans toutes les directions).
Enfin, il faut aussi tenir compte de la force centrifuge, de la force centripète, et de l'inertie du système, ce qui complique un peu le schmilblick .

Le centre n'attire pas mais annule les forces d'attraction (faut déjà le faire ou oser le dire). Un soleil est en équilibre au centre et comme ce soleil est probablement sans masse, il n'attire pas par gravité non plus et il n'est pas attiré par la coquille qui attire tout.
Un modèle physique qui défi la physique théorique elle-même.

Je vous rassure tout de suite, docteur Tan est un fantôme (d'après Katan).
Dieu reconnaîtra les siens quand ils auront retrouvé leurs esprits.

[Katan]

Je ne cherche pas à te faire dire quoi que ce soit ma cocote, je constate simplement chez toi une répulsion curieuse à admettre l'évidence. L'état de fusion avec le Tout qu'ACS nomme "sentiment océanique" est par définition incompatible avec le matérialisme, mais il est cohérent avec une vision spiritualiste.

Si tu as une argumentation logique pour prétendre le contraire, je suis preneur. Pour l'instant, il n'y a rien de tel, juste une vague métaphore ressemblant à une bouée de secours, et un hors sujet mâtiné de visions hallucinatoires compulsives assez inquiétantes. J'ai l'adresse d'un bon psy si tu veux.

[zizanie]

L'état "de fusion avec le Tout" qu'ACS nomme "sentiment océanique" est par définition incompatible avec le matérialisme, mais il est cohérent avec une vision spiritualiste.

Et avec une spiritualité matérialiste athée telle que la définie ACS, que ça te plaise ou non.

J'ai l'adresse d'un bon psy si tu veux.

Alors garde-là, tu en as bien plus besoin que moi.

[zizanie]

Autre divertissement pour se rafraîchir les neurones:

Kurt Gödel, connu pour l’élaboration du double théorème d’incomplétude, était profondément croyant. Il a ainsi proposé une démonstration épistémologique de l’existence de Dieu. Cette démonstration a fait l’objet de nombreux commentaires, et a fait fumer pas mal de neurones.
Pour ceux qui s’intéressent à la logique formelle, la voici :


- Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x ne contient comme propriétés essentielles que les propriétés qui sont positives.

- Définition 2 : A est une essence de x si et seulement si pour chaque propriété B, x contient nécessairement B si et seulement si A entraîne B.

- Définition 3 : x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est nécessairement exemplifiée.

- Axiome 1 : Toute propriété entraînée par - c'est-à-dire impliquée uniquement par - une propriété positive est positive.

- Axiome 2 : Une propriété est positive si et seulement si sa négation n'est pas positive.

- Axiome 3 : La propriété d'être semblable à Dieu est positive.

- Axiome 4 : Si une propriété est positive, alors elle est positive nécessairement.

- Axiome 5 : L'existence nécessaire est positive.

- Axiome 6 : Pour toute propriété P, si P est positive, alors d'être nécessairement P est positive.

- Théorème 1 : Si une propriété est positive, alors elle est consistante, c'est-à-dire exemplifiée possiblement
Corollaire 1 : La propriété d'être semblable à Dieu est consistante.

- Théorème 2 : Nécessairement, la propriété d'être semblable à Dieu est exemplifiée.

- Théorème 3 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d'être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Et un commentaire:

Les axiomes 3 et 5 sont deux fausses vérités, que Gödel "aurait" peut-être posées là volontairement (et c'est peut-être la raison pour laquelle il n'a jamais publié cette démonstration).

Ce ne sont pas de "fausses vérités", ni une entourloupe de Gödel ou que sais-je encore (tu ne prétends pas que Gödel est un manipulateur j'espère) ; ce sont simplement des axiomatiques invérifiables, comme toute axiomatique.

En mettant cette démonstration, je ne prétends nullement que l'existence de Dieu est scientifiquement démontrée. J'ai mis cette démonstration en avant simplement pour montrer que la logique (et donc tout raisonnement) est par définition incapable d'arriver à une quelconque vérité en la matière.

Plus généralement, c'est le problème de toute les théories scientifiques, qui reposent invariablement sur un système d'axiomatiques invérifiables. C'est ce que Gödel a montré à travers son théorème d'incomplétude. C'est la raison pour laquelle citer Gödel me semblait une bonne manière d'illustrer ce problème.

Ce qui monte qu'en manière de théisme, avec la logique formelle, on peut démontrer n'importe quoi.

Vous ne devinerez jamais qui est l'esprit aujourd'hui disparu, auteur de ce post?

[Jipé]

Franchement Katan/Tan, tu repars dans les mêmes travers qu'avant, tu es parti d'ici une première fois en critiquant tous tes contradicteurs, tu en arrives au mépris et à l'insulte.
Même sur le forum de Tibouc où tu aurais du avoir un large public puisque tous dans la même recherche (soi-disant ), tu t'es ramassé grave.
Si tu arrivais un jour à te remettre en question et faire preuve d'un tant soit peu d'intelligence objective, il y aurait alors une possibilité de parler avec toi. Là tu es dans le monologue obsessionnel et tu dis aux autres d'aller consulter un psy...Projection cher Tan, projection!

[casimir]

C'est pas logique qu'un esprit localisé dans le corps puisse fusionner avec tout l'univers. Incompréhensible comme idée. Très compréhensible par contre quand l'esprit humain est considéré comme une émanation d'un esprit universel.

Ben pourtant si il y a fusion (relative), il est plus logique que ce soit la partie qui fusionne avec un tout...que le tout dans une partie.

[Bulle]

Enfumage ? Cette idée de coups gagnants vient d’Hubert Reeves, quelqu’un peu porté sur l’approche théiste. Qui parle de hasard personnifié qui aurait trouvé son maître ? Pas moi.

Mais je n'ai jamais prétendu que l'idée venait de toi !
Après, je te serais reconnaissante de bien vouloir m'indiquer la phrase exacte d'Hubert Reeves (et également les références)...
Mais au fait si il y a des coups de dés gagnants (comme dans l'avant Big Bang des Bogdanov), qui lance les dés ?

Mais cette répulsion que tu as devant des faits qui sont pourtant incontestables m’étonne.

De quels faits incontestables parles-tu qui provoqueraient une répulsion ? C'est l'interprétation que tu en fais, les "glissements" afin de caler à ce que tu veux démontrer, qui me gênent.

Je maintiens cette position et je souhaiterais que tu fournisses des arguments quantitatifs et mesurables plutôt que des saillies verbales.

Le problème n'est pas dans la quantité et la mesure mais dans la manière de quantifier et de mesurer.
Que tu maintiennes ta position ne change rien au problème, l'essentiel pour moi étant que cette position soit critiquée pour ce qu'à mon sens elle est. Jusqu'à, bien entendu, que tu me persuades du contraire par des arguments qui tiennent la route...

A ta question

Qui parle de hasard personnifié qui aurait trouvé son maître ? Pas moi

Je réponds : bien entendu que c'est toi puisque tu parles de "choix". En particulier lorsque tu dis, je te cite : "
Que reste-t-il au hasard ? Pas grand-chose en réalité, juste la possibilité de choisir entre des bons coups, entre des coups gagnants et uniquement des coups gagnants."
Que veut dire précisément "choisir" DenisMargot : si ce n'est être capable de prendre une chose plus qu'une autre "
en raison de ses qualités, de ses mérites, ou de l'estime qu'on en a." ? Qui est capable de se "décoder, se déterminer, opter pour" ? Certainement pas ! Pourquoi donc remplacer un terme par un autre, ne pas en rester au principe scientifique et ne pas parler tout simplement de "déterminisme génétique" ?
Après si tu le souhaites, on pourra développer comment un état différencié se met en place à partir du génome suivant ton point de vue et le mien...

S’il n’y avait pas ces mécanismes hyper sophistiqués et extrêmement contraignants qui permettent à la fin de ne choisir que parmi les 2^46 combinaisons gagnantes (le taux de succès parmi ces combinaisons avoisine les 100%), la vie ne se serait pas développée.

Non c'est encore un raisonnement à l'envers. Il y a 3,5 milliards d'années il n'y avait aucun de ces mécanismes hyper-sophistiqués. C'est parce que certains ont fonctionnés, ont été transmis qu'il y a eu perfectionnement progressive et évolution ; et pas l'inverse.
Pour faire rapide : si à force de se brûler l'homme a fini par ne plus mettre la main sur le feu on peut éventuellement parler d' un mécanisme "hyper-sophistiqué" qui a permis de comprendre. Mais si à force de mettre la main sur le feu l'homme n'avait plus de mains, le fait que l'homme ne se brûle plus les mains n'aurait rien d'intelligent ni de sophistiqué...

[JO]

Il a été démontré que les changements évolutifs peuvent être brutaux et non pas progressifs . Il n'a pas poussé une aile puis , à force d'en battre , une deuxième, aux crocodiles pour les transformer en oiseaux .

[Bulle]

Il a été démontré que les changements évolutifs peuvent être brutaux et non pas progressifs . Il n'a pas poussé une aile puis , à force d'en battre , une deuxième, aux crocodiles pour les transformer en oiseaux .

Super il y en a qui choisissent plus vite que d'autres !
Cela dit : franchement je ne vois pas bien ce que cette histoire de battement d'une aile a à voir avec l'évolution des espèces mais si tu as des sources peut-être que je comprendrai mieux ...

[DenisMargot]

D'où la nuance à mon sens non respectée lorsque tu te fondes sur André Comte Sponville pour dire que l'athéisme c'est croire de la même manière que le théisme...

Lorsque je cite ACS, je ne prétends pas que la croyance entre théisme et athéisme est du même type, je souligne (et lui avec), que l’un et l’autre ne sont pas prouvables et que le doute habite forcément les 2 approches. « Ne pas croire », c’est quand même croire à une option métaphysique (et à un doute).

D'où ma question sur ton avis personnel : le point zéro est-il pour toi le point de départ ?

Amha, je n’en sais rien. Que ce soit un point de départ ou non, cela ne change peut-être pas grand-chose au problème.

Ce qui confirmerais que ta logique est de faire table rase de tout ce qui peut perturber le but que tu veux atteindre ?

Je me permets de te retourner cette observation. Tu es accrochée au matérialisme, donc tu refuses toutes démarches risquant d’invalider certains aspects du matérialisme.

En fait je voudrais avoir les "noms" de ces formes de théismes éliminées [batârdes] et que tu m'expliques si tu le veux bien (pour me faie une idée de tes critères, de l'optique de ta sélection) pourquoi, tu n'as pas pris, par exemple, la 6 qui répond oui au caractère intentionnel. En celle-ci te semble-t-elle moins cohérente et pas très intéressante ?

Je ne propose pas de noms à ces formes, la 6 serait un théisme intentionnel et finaliste, mais insensé. Pour atteindre la finalité, il faut (sans doute) des objets capables de la subir ou d’y participer, c’est pourquoi le sens est nécessaire. Un monde intentionnel et insensé, ça pourrait ressembler à un immense tas de briques légos toutes dissociées. La finalité ne s’applique pas aux briques, mais à des réceptacles supérieurement organisés, des réceptacles sensés.

Choisir, croire, espérer, rejeter… Ce sont des mots qui invitent à choisir un camp, à le fuir, à y revenir, à s’interroger… Et l’on est bien évidemment libre de ne pas choisir, une attitude respectable, chacun étant libre de gérer sa conscience comme il l’entend, mais alors on choisit de ne pas participer au débat. Comme les cochons d’Inde, comme les bactéries, comme ceux qui résolvent de nombreuses questions en ne se les posant pas.

Pourtant quelqu'un qui a la foi ne choisit pas...
Penses-tu qu'il est impossible d'être théiste et non dualiste ?

Peut-être, mais je ne prétends pas avoir la foi. C’est pour ça que je me décrit « ascendant chrétien », un peu comme ACS qui ne renie pas l’appellation d’athée chrétien (mais je ne suis certainement pas athée).
Si je définis le théisme comme étant non(matérialisme), et que j’associe strictement le matérialisme au monisme matériel, il reste pour le théisme 2 possibilités :
- les hypothèses incluant l’entité matérielle ET une entité non matérielle (dualisme)
- les hypothèses n’incluant qu’une entité non matérielle. (monisme « spirituel »)
Un théisme non dualiste serait donc un monisme spirituel. Pourquoi pas ? Mais alors, il ne faut pas oublier que l’aspect matériel qui n’existe pas nous pose quand même pas mal de contraintes auxquelles on peut difficilement échapper et que cet inexistant a un comportement extrêmement cohérent (on doit pouvoir parler de perfection).

[JO]

quoi qu'on fasse l'improbabilité miraculeuse d'un monde viable et organisé est suffisante pour qu'on doute de la pluralité de mondes abritant une vie organisée semblable ou supérieure à la nôtre . Le systême solaire a donc touché le gros lot et la description ingénieuse de l'émergence spontanée du vivant à partir des protéines, un peu tirée par les cheveux , puisque la protéine transmet mais ne crée pas l'information et qu'il a donc fallu une information préalable : encore un jackpot ...

[Ling]

quoi qu'on fasse l'improbabilité miraculeuse d'un monde viable et organisé est suffisante pour qu'on doute de la pluralité de mondes abritant une vie organisée semblable ou supérieure à la nôtre .

Le retour d'une autre forme de géocentrisme? Les probabilités disent exactement l'inverse. Tout tend à montrer que la vie est répendue dans tout l'univers. Les moyens de détection s'améliorant, ce n'est qu'une question d'années pour que la preuve soit apportée.

[JO]

Les siècles à venir seront donc passionnants .

[DenisMargot]

Après, je te serais reconnaissante de bien vouloir m'indiquer la phrase exacte d'Hubert Reeves (et également les références)...
Mais au fait si il y a des coups de dés gagnants (comme dans l'avant Big Bang des Bogdanov), qui lance les dés ?

Citation d’Hubert Reeves (Patience dans l’azur, Le Seuil, 1981) : «
… nous nous interrogeons sur la musique de l’univers. Est-elle écrite à l’avance ou s’improvise-t-elle au fur et à mesure ? La seconde éventualité semble plus en accord avec les progrès récents de la biologie moderne. Le hasard y joue un rôle fondamental, mais un hasard dressé à ne retenir que ses bons coups » . Coups gagnants, bons coups… j’espère que tu me pardonneras cet amalgame. Ce que disent les Bogdanov ne m’impressionne pas, je ne m’engage pas en leur nom. Je ne sais pas qui lance les dés, ceci est plus un problème de religion, mais ce que je remarque, c’est qu’il y a (très vraisemblablement) un lancer de dés. Est-il concevable qu’il y ait un lancer de dés sans lanceur ? Oui, si les dés se comportent selon le hasard pur. Dans le cas contraire, la question mérite une réponse, dans les 2 camps.

De quels faits incontestables parles-tu qui provoqueraient une répulsion ?

Les lancers de dés. Le fait que nombre d’événements observables ne se commettent pas selon le hasard pur. Je cite la loterie génétique parce que c’est criant, mais il y bien d’autres situations où le hasard des circonstances est restreint, bridé, muselé… Par qui ou quoi, je ne sais pas, ce n’est pas l’objet de ma thèse, mais c’est cette observation que je pose comme incontestable.

Que veut dire précisément "choisir" DenisMargot : si ce n'est être capable de prendre une chose plus qu'une autre "
en raison de ses qualités, de ses mérites, ou de l'estime qu'on en a." ? Qui est capable de se "décoder, se déterminer, opter pour" ? Certainement pas ! Pourquoi donc remplacer un terme par un autre, ne pas en rester au principe scientifique et ne pas parler tout simplement de "déterminisme génétique" ?

Tu me fais dire des choses que je ne prétends pas. Je constate que « quelque chose » fait en sorte que le hasard pur est bridé. Tu parles de déterminisme génétique, pourquoi pas, ce mot me convient, mais derrière le mot, se cachent les effets. Ce déterminisme est un puissant réducteur de hasard, on peut l’estimer à 10^(-quelques centaines de millions). Donner un nom et une compréhension à un phénomène, c’est le travail de la science, mais ultimement, ça n’explique bien évidemment pas le phénomène.

Après si tu le souhaites, on pourra développer comment un état différencié se met en place à partir du génome suivant ton point de vue et le mien...

Je ne suis pas sûr que nos avis divergent sur ce point. Je suis tout à fait à l’aise avec la théorie de la sélection naturelle et l’évolution.

Non c'est encore un raisonnement à l'envers. Il y a 3,5 milliards d'années il n'y avait aucun de ces mécanismes hyper-sophistiqués. C'est parce que certains ont fonctionnés, ont été transmis qu'il y a eu perfectionnement progressive et évolution ; et pas l'inverse.

Bien sûr que ces mécanismes existaient il y a 3,5 milliards d’années. Ils existaient même dès les tous premiers moments de l’univers, juste après le big bang. Ces mécanismes sont inhérents aux lois de l’univers, ils n’étaient pas visibles parce qu’aucune brique ni aucun environnement n’étaient assez organisés ou assez stables pour qu’ils puissent s’exprimer, mais ils étaient bien présents. Et s’il y a une chose que la science postule, c’est bien ça. L’isotropie des lois est le principe premier de la science. Les lois sont valables partout, en tout lieu et en tout temps. Aujourd’hui comme aux tous premiers instants (bon ok, peut-être pas au temps 0, mais très tôt après). Tu confonds les objets (qui effectivement n’existaient pas il y a 3,5 M d’années) et les mécanismes. Tu confonds le « 2 » et le « + ». C’est une des clés de nos divergences. La sélection et l’évolution ne sont pas des théories de création, mais des théories de transformation. Richard Dawkins use et abuse de la sélection pour justifier ce défaut de hasard qu’il reconnaît (The God délusion / Pour en finir avec Dieu et autres textes). C’est refuser un dieu pour en mettre un autre.

[JO]

Tout cela est limpide, à mon sens, Denis .

[DenisMargot]

quoi qu'on fasse l'improbabilité miraculeuse d'un monde viable et organisé est suffisante pour qu'on doute de la pluralité de mondes abritant une vie organisée semblable ou supérieure à la nôtre .

Le retour d'une autre forme de géocentrisme? Les probabilités disent exactement l'inverse. Tout tend à montrer que la vie est répendue dans tout l'univers. Les moyens de détection s'améliorant, ce n'est qu'une question d'années pour que la preuve soit apportée.

Je n'ai rien contre cette possibilité, mais je ne partage pas ton optimisme. Parmi tous les chemins potentiels menant à la vie, la Terre en a "emprunté" un exceptionnellement optimal. Il est pratiquement impossible (pour des raisons physiques) que la vie soit apparue quelque part dans l'univers bien avant l'âge actuel. Si néanmoins une vie intelligente existe ailleurs, il est peu probable qu'elle ait commencé à émettre des signaux électromagnétiques artificiels depuis fort longtemps. Nous-mêmes n'en émettons que depuis un siècle, ce qui fait que notre sphère de détection ne fait que 100 années-lumières (une poussière). Il faudra être très patient, ça pourrait prendre des millions ou des milliards d'années !

[Ling]

Parmi tous les chemins potentiels menant à la vie, la Terre en a "emprunté" un exceptionnellement optimal. Il est pratiquement impossible (pour des raisons physiques) que la vie soit apparue quelque part dans l'univers bien avant l'âge actuel.

La vie sur Terre est apparue, il y a 3 milliard d'années.
Le système solaire est "jeune" à l'échelle cosmique: 4.6 milliard d'années.
L'univers a: 13.7 milliard d'années.
La plage pour que la vie soit apparue ailleurs est plus que large.
En outre, je parle de détection biologique, pas de "signaux".