Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

[DenisMargot]

Je tenais aussi à féliciter DM : bravo pour ta démarche qui apporte vraiment quelque chose de nouveau. J'admire la pertinence de tes arguments, ainsi que la sérénité et la courtoisie avec lesquelles tu réponds à tes détracteurs. Je remarque d'ailleurs que la réciproque n'est pas toujours vraie... ce qui démontre la faiblesse de leur argumentation.

Merci, c'est très apprécié.
DM

[DenisMargot]

DM, il y a déjà 28 pages de discussion sur ton sujet, je n'ai pas la patience de les lire toutes, alors pourrais-tu me mettre un lien vers des extraits de ton livre ?

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec ceux qui te reprochent de redéfinir des mots, j'en fait autant car les définitions passées sont souvent floues et polysémiques. N'est-ce pas le rôle de la philo de construire des concepts et de préciser des définitions ? Bien des mots du langage courant n'ont plus le sens qu'ils avaient à l'origine, alors pourquoi s'acharner à garder les définitions de termes philosophiques qui datent de mathusalem.

Bonjour,
J'ai cru comprendre que certains me reprochait d'y être aller un peu fort avec les redéfinitions . Mais c'est vrai, les mots et les idées évoluent. Pour le meilleur, parfois.
Il y a quelques extraits de mon livre sur ce site, clique sur livre dans le menu, puis sur le livre.
Denis Margot

[DenisMargot]

Et mon regret: que tu n’aies pas réalisé la même analyse du point de vue athée. (je t'ai donné des pistes d'équivalences pour les états d'intention, sens et finalité ... si, si, c'est possible de ne pas laisser l'athéisme au niveau zéro). La conclusion aurait été toute autre et comme le dit très justement Stirica, l'intention n'est pas du domaine de la science et encore moins de la logique formelle qui ne manipule que des prédicats)

Je prends tes critiques avec intérêt (sauf la dernière, je l’ai un peu moins aimée !). Toi et Bulle, vous ne manquez pas de ressort pour secouer le cocotier, j’espère avoir relevé le gant avec brio.
Je suis certain qu’étendre l’analyse à l’athéisme présenterait un grand intérêt, mais j’ai déjà fort à faire avec ce que je raconte. De ce que j’ai pu lire, tu as une bonne plume, des arguments percutants, une connaissance scientifique étendue et une belle maîtrise des idées… Lance-toi !

Bon courage

Merci !

[JO]

Nous sommes improbables, mais là . Le fait constaté reste mystérieux . Depuis quelques centaines de milliers d'années , l'homme n'a pas physiquement évolué depuis son passage à l'homo sapiens, mais tout porte à croire que ce n'est pas fini et nos descendants riront de nos conceptions primitives .

[Katan]

Sauf que tu risques d'être déçu le lion en t’apercevant que le monisme spiritualiste ou idéaliste est ignoré par DM et relégué au rang de théisme et de dualisme.

Je suis moniste spiritualiste. Le fait que la thèse de DM nomme cela "théisme" ne me pose aucun problème, parce que, de mon point de vue, le théisme est la foi en Dieu, quelle que soit la définition de "Dieu".

La question du dualisme versus monisme spiritualiste renvoie à une différence de perspective. Deux expressions différentes décrivant la même réalité de deux façons différentes, mais c'est surtout la limite des concepts pour décrire l'indicible qui est illustrée là.
Dualisme, oui parce que le divin n'est rien de ce qui est. C'est "autre chose". Monisme aussi, parce que fondamentalement, tout ce qui est est une manifestation du divin.

[zizanie]

Dualisme, oui parce que le divin n'est rien de ce qui est. C'est "autre chose". Monisme aussi, parce que fondamentalement, tout ce qui est est une manifestation du divin.

Tu es très fort Tan, tu arrives à te contredire en une seule phrase.

[Bulle]

Sauf que tu risques d'être déçu le lion en t’apercevant que le monisme spiritualiste ou idéaliste est ignoré par DM et relégué au rang de théisme et de dualisme.
Exit l'immatérialisme, l'ipséisme ou le solipsisme de Berkeley, la phénoménologie de Hegel ou même la monadologie de Leibnitz.

Tout à fait !
Sans compter les défauts de logique qui mènent à ce genre de réflexion :

Code:

Lorsque la génétique se met en branle, l’ordonnancement des objets, des bases génétiques, prend une importance cruciale. Pas question de laisser le hasard faire ce que l’explosion combinatoire lui dicte, ce serait l’anéantissement assuré, le désordre à tous les étages. Ce hasard doit alors être contrôlé, régi, muselé, restreint… Que reste-t-il au hasard ? Pas grand-chose en réalité, juste la possibilité de choisir entre des bons coups, entre des coups gagnants et uniquement des coups gagnants.

On se demande bien en quoi le fait que ce soit les meilleures combinaisons qui aboutissent permettrait d'affirmer qu'il y ait une volonté, un dessein ou un but ; et je passe sur le hasard "personnifié", et qui aurait trouvé son "maître"...

Et, au bout du compte, entre le sens des mots (étendu ou flouté suivant convenance) et les effets de
Probabilité Inversée (merci Florent Tournus) nous sommes tout de même bien, semble-t-il dans l'enfumage... Surtout lorsque l'on y ajoute un rapport de cause à effet là ou en fait il tout au plus une corrélation.

[Bulle]

Sauf que tu risques d'être déçu le lion en t’apercevant que le monisme spiritualiste ou idéaliste est ignoré par DM et relégué au rang de théisme et de dualisme.

Je suis moniste spiritualiste. Le fait que la thèse de DM nomme cela "théisme" ne me pose aucun problème, parce que, de mon point de vue, le théisme est la foi en Dieu, quelle que soit la définition de "Dieu".

Mais c'est bien là le problème principal : l'amalgame entre monisme (exemple : Spinoza immanence, conatus etc...) et le théisme alors que sa démonstration tend à imposer le dualisme et la transcendance du théisme.

[Katan]

Mais c'est bien là le problème principal : l'amalgame entre monisme (exemple : Spinoza immanence, conatus etc...) et le théisme alors que sa démonstration tend à imposer le dualisme et la transcendance du théisme.

Dualisme ou monisme spiritualisme, dans les deux cas il y a de l'intention dans l'univers. Il ne me semble pas que DM veuille imposer le monothéisme.

Tu es très fort Tan, tu arrives à te contredire en une seule phrase.

Je ne vois pas où est la contradiction. Si quand même : c'est un peu contradictoire pour quelqu'un qui se dit matérialiste de voir des esprits partout.

[zizanie]

Et, au bout du compte, entre le sens des mots (étendu ou flouté suivant convenance) et les effets de
Probabilité Inversée (merci Florent Tournus) nous sommes tout de même bien, semble-t-il dans l'enfumage... Surtout lorsque l'on y ajoute un rapport de cause à effet là ou en fait il tout au plus une corrélation.

Le corollaire de la probabilité inversée est que la conséquence deviend la cause et réciproquement. D'où en définitive une suggestion de dessein et de finalité.
Ce point de vue fortement anthropique ne tient pas l'analyse et enfume plus qu'il ne démontre.

Historiquement nous avons eu à faire à différents points de vue dans l'histoire des sciences:
1)L'anthropocentrisme biblique
2) Le géocentrisme d'Aristote
3) L'héliocentrisme d'Aristarque de Samos
4) L'antropisme (dérive tendancieuse du principe anthropique de Carter)

Un point de vue neutre devrait être anathropique.

[Ling]

Ce qui est valable en science perd toute validité en philosophie. Jusqu'à peu , quelques années seulement, la science "exobiologie" pour citer un exemple ne pouvait envisager la vie ailleurs que sur Terre. Il me semble que cette vision relevait plus de l'a-priori "carbo-centré" que de l'attitude scientifique positive.

[zizanie]

c'est un peu contradictoire pour quelqu'un qui se dit matérialiste de voir des esprits partout.

L'esprit n'est pas l'apanage des spiritualistes et la spiritualité matérialiste athée existe belle et bien, tu devrais lire Onfray ou Comte Sponville pour t'en convaincre et te décrasser l'esprit.

[zizanie]

Ce qui est valable en science perd toute validité en philosophie. Jusqu'à peu , quelques années seulement, la science "exobiologie" pour citer un exemple ne pouvait envisager la vie ailleurs que sur Terre. Il me semble que cette vision relevait plus de l'a-priori "carbo-centré" que de l'attitude scientifique positive.

Tout à fait, mais attention au terme valable:
L'absence de preuve scientifique ne doit pas être une contrainte à la philosophie.
A l'inverse, la philosophie ne doit pas ignorer les avancées scientifiques étayées par des preuves.

[Ling]

La philosophie n'a pas à prouver! Quelle est cette nouveauté!
Elle a à être rigoureuse dans son raisonnement, sa démonstration et c'est tout. Platon, Socrate ne se prouve pas.

Pour mémoire:

La philosophie est le nom donné, à la fois, au domaine d'activité de la pensée qui s'assigne pour fin une réflexion sur les êtres, les causes et les valeurs envisagées au niveau le plus général1, à l'ensemble des recherches et réflexions menées dans ce domaine, ainsi qu'aux discours historiquement issus de cette activité. Si l'action de philosopher se définit en soi par sa fonction de production de sens, diverses tentatives de classification ont néanmoins cherché à l'identifier par analogie, la ramenant diversement à une activité de type scientifique, à une activité de création littéraire, voire à une activité de nature spirituelle ou mystique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie

Construire sur les avancées scientifiques est construire sur un marais sans piloti. La vérité scientifique est par définition mouvante.

[zizanie]

La philosophie n'a pas à prouver! Quelle est cette nouveauté!

Tu as du faire un quiproquo, je parle des preuves scientifiques et non pas philosophiques.

[Katan]

Il fallait entendre "esprits" dans le sens de "fantôme". Je doute qu'Onfray ou ACS voient des "Tan" partout.

Sur ACS, il a juste piqué des concepts bouddhistes pour les greffer à sa philosophie matérialiste. Si l'esprit émergeait du cerveau, le "sentiment océanique" n'aurait aucune raison d'exister puisque c'est une fusion avec le Tout, raison pour laquelle ACS se garde bien d'expliquer d'où vient cet état de grâce. Cet état est cohérent avec le paradigme bouddhiste et taoïste, pas avec le paradigme matérialiste.

[Ling]

Mauvaise compréhension (et je n'ai pas utilisé de traducteur )

[zizanie]

Mauvaise compréhension (et je n'ai pas utilisé de traducteur )

Pas grave.

[zizanie]

Il fallait entendre "esprits" dans le sens de "fantôme". Je doute qu'Onfray ou ACS voient des "Tan" partout.

Sur ACS, il a juste piqué des concepts bouddhistes pour les greffer à sa philosophie matérialiste. Si l'esprit émergeait du cerveau, le "sentiment océanique" n'aurait aucune raison d'exister puisque c'est une fusion avec le Tout, raison pour laquelle ACS se garde bien d'expliquer d'où vient cet état de grâce. Cet état est cohérent avec le paradigme bouddhiste et taoïste, pas avec le paradigme matérialiste.

Rien ne s'y oppose au contraire. Un athée matérialiste situe l'esprit dans le corps et en particulier dans son système neuronal et voilà tout.
En général, un matérialiste se garde bien de toute explication qui n'explique rien d'autre que ses propres états internes.

[Katan]

C'est pas logique qu'un esprit localisé dans le corps puisse fusionner avec tout l'univers. Incompréhensible comme idée. Très compréhensible par contre quand l'esprit humain est considéré comme une émanation d'un esprit universel.

[maya]

C'est pas logique qu'un esprit localisé dans le corps puisse fusionner avec tout l'univers. Incompréhensible comme idée. Très compréhensible par contre quand l'esprit humain est considéré comme une émanation d'un esprit universel.

[JO]

Une erreur courante est de croire qu'un coefficient de corrélation élevé induit une relation de causalité entre les deux phénomènes mesurés. En réalité, les deux phénomènes peuvent être corrélés à un même phénomène-source : une troisième variable non mesurée, et dont dépendent les deux autres. Le nombre de coups de soleil observés dans une station balnéaire, par exemple, peut être fortement corrélé au nombre de lunettes de soleil vendues ; mais aucun des deux phénomènes n'est probablement la cause de l'autre.

Wiki, source

[zizanie]

C'est pas logique qu'un esprit localisé dans le corps puisse fusionner avec tout l'univers.

Et pourquoi veux tu qu'il fusionne avec quoi que ce soit?

[Katan]

Parce que c'est ça le sentiment océanique : un état de fusion avec le tout. ACS le dit aussi : "Au fond, c’est ce que Freud, reprenant une expression de Romain Rolland, appelait « le sentiment océanique » : non la rencontre d’un Tout autre – Dieu -, mais la fusion dans le Tout même – la nature, le devenir, l’éternel présent."

[gaston21]

Voilà ce qui me conduit à penser que derrière tout cela, il y a une intelligence suprême, le grand Sachem .Pensez-vous que les équations d' Einstein sont le fait du hasard ? Ce n'est pas possible. Concluez...

http://physique.coursgratuits.net/relativite-generale/equation-d-einstein-des-champs.php

Montre une relation entre l'espace temps relativiste (abstrait et purement mathématique) à gauche du signe = et la formulation mathématique des propriétés de masse et d'énergie de la matière de l'univers à droite du signe =
Et rien de plus.
Une traduction mathématique des propriétés intrinsèques d'un objet, la matière de l'univers en relation avec l'espace qui le contient.
Avant la RG, l'espace était arbitrairement cartésien et orthogonal, avec la RG, l'espace se déforme en fonction de son contenu et voila tout, sa géométrie n'est plus fixe et arbitraire mais souple et dépendante du contenu masse-énergie.

Schématiquement, si tu poses une boule massive sur une toile souple, ta toile se déformera. Cette déformation est une analogie à la déformation de l'espace en présente d'une masse, c'est ce que représente l'équation d'Einstein, la forme de la toile (espace-temps) et fonction des masses et pressions d'énergies dans l'univers.

Zizanie, malgré ton sourire qui ferait perdre la raison..., je continue à penser que derrière ces formules "abracadabrantesques", il y a un matheux de génie ! Jamais elles n'ont pu sortir du hasard ni non plus bien sûr du néant .
Par contre, si on ose raisonner à partir du postulat d'une intelligence suprême, le schmilblic prend une tournure plus rationnelle . Mais c'est un Dieu brave, Zizanie, un Dieu qui nous fiche une paix royale ! Un Dieu des maths, ça devrait te plaire...Presque un collègue de travail...
Le sentiment océanique, peut-être, mais ce n'est pas une preuve . C'est un peu comme l'amour ! L'amour, ça trompe...
Tandis que les maths, c'est du solide!