Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

par zizanie Jeu 6 Sep 2012 - 13:42

Stirica a écrit:
Katan a écrit: Elle pose trop de problèmes, auxquels les matérialistes ici présents refusent d'ailleurs de répondre (le défaut de hasard).

L'explication la plus simple (iste?) est le vieux déterminisme à l'honneur dans la Science jusqu'au début du vingtième siècle. Les liaisons atomiques ne se font pas par hasard, la chimie est déterministe, la biochimie aussi, etc. (Zizanie ne pas taper ). Nul besoin, imho, de réintroduire un quelconque théisme.
La question à poser pourrait donc être: les conditions initiales permettaient-elles un autre univers que celui que nous connaissons?Evidemment nous ne connaissons pas les conditions intiales...exactes.

Tu as raison de le souligner Stirica, le déterminisme suffit souvent à réduire la part de hasard, hasard contraint ou déterminisme avec une part d'indétermination, tel est la vision du monde qu'on peut avoir dans l'état actuel des données scientifiques. Le reste n'est que pures spéculations n'engageant finalement que leurs auteurs et leurs lecteurs crédules.

La raison permet également de réduire la part du délire métaphysique alors que sans raison, certains iraient même jusqu’à rechercher des trous aux pôles de notre bonne vieille terre alors qu'il n'y en a manifestement pas. N'est-ce pas Tan?

par cana Jeu 6 Sep 2012 - 13:44

Katan a écrit:Si l'hypothèse théiste ( selon sa définition classique du grand papa barbu) n'est pas testable, l'hypothèse matérialiste ne résiste pas à l'analyse scientifique. (hasard ? ).

Je co signe co m prends dubitatif

mais l'évidence d'un univers emprunt de conscience s'impose chaque jour un peu plus.

Mais peu importe sa définition puisqu'on ne sait rien. Conscience? Vide? etc ...
Pourquoi pas dire Monde des causes? à ce moment le hasard s'effrondre de lui même puisqu'il est conséquence de causes inconnues?
Dans les deux cas on est toujours des albino

ignorant meme notre vraie nature -> albino

par cana Jeu 6 Sep 2012 - 14:00

Stirica a écrit:
L'explication la plus simple (iste?) est le vieux déterminisme à l'honneur dans la Science jusqu'au début du vingtième siècle. Les liaisons atomiques ne se font pas par hasard, la chimie est déterministe, la biochimie aussi ... Nul besoin, imho, de réintroduire un quelconque théisme.

je partage ton point de vue soutenir

la relativité (ou causalité, déterminisme?) est Principe du vivant ou de la nature avec le rythme et la double nature de toute choses ? je pense au mouvement et aux vibrations qui entrainent (ou entretiennent?) un systéme [déterminée/inderterminée] ou [ordre/désordre]. Le tout qui s'alterne, s'auto-equilibre.

Stirica a écrit:
La question à poser pourrait donc être: les conditions initiales permettaient-elles un autre univers que celui que nous connaissons?Evidemment nous ne connaissons pas les conditions intiales...exactes.

C'est une super maniére de dire qu'on à plein d'informations et de théories mais qu'au final ...
sourire

Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ? - Page 22 P%C3%A9daler+semoule

Qu'il y ait eu intention ou non, ne change rien au fait
hé bé

+

=

...

par Katan Jeu 6 Sep 2012 - 14:04

On tourne toujours autour du pot avec ton déterminisme si créatif qu'il est totalement improbable zizanie. Stirica, non les liaisons atomiques ne se font pas au hasard. Elles ne se feraient même pas du tout si la charge du proton n'était pas égale à celle de l'électron. Invoquer le déterminisme pour justifier cette égalité de charge est pour moi un refus de de poser 2 ou 3 questions élémentaires.

par zizanie Jeu 6 Sep 2012 - 14:13

Katan a écrit: Elle pose trop de problèmes, auxquels les matérialistes ici présents refusent d'ailleurs de répondre (le défaut de hasard).

Oui en effet, il y a défaut de hasard, c'est pour celà que la science établit des lois et des principes.

Prenons un cas simple:
Un objet est situé à un instant précis en un lieu précis, c'est mesurable. Pourtant sa fonction d'onde n'est pas locale et cet objet pourrait être à n'importe quel endroit de l'univers. Le défaut de hasard est énorme.

Peut-on donc en déduire qu'il existe un dieu qui, à l'aide de ces petites mains maintient l'objet en un lieu précis?
Ou peut-on en déduire que notre vision quantique des objets et de la matière est incomplète?

Si un dieu existe, combien de petites mains lui faudrait-il pour maintenir en place toutes les particules de l'univers?

De plus, les objets se déplacent en ligne droite ou plus exactement suivant des géodésiques relatives aux champs de gravité, électrostatique, etc ... Pourquoi une telle détermination dans leur mouvement alors qu'ils devraient pouvoir se déplacer de façon chaotique dans toutes les directions de l'espace (et même du temps)?
Faut-il penser pour autant qu'un dieu mathématicien est associé à chaque particule pour la guider suivant des lois pré-établies et immuables?

Par ce simple questionnement, on voit qu'il est très rapidement absurde de ce poser ces questions et qu'il est admit sans y adjoindre un sens, que des principes et des lois gouvernent la nature.

Dans cette vision nécessairement anthropique du monde, libre à chacun de poser en principe un ou des dieux, ou une ou des consciences sur ces lois ou de ne pas le faire.

par Ling Jeu 6 Sep 2012 - 14:28

Katan a écrit:On tourne toujours autour du pot avec ton déterminisme si créatif qu'il est totalement improbable zizanie. Stirica, non les liaisons atomiques ne se font pas au hasard. Elles ne se feraient même pas du tout si la charge du proton n'était pas égale à celle de l'électron. Invoquer le déterminisme pour justifier cette égalité de charge est pour moi un refus de de poser 2 ou 3 questions élémentaires.

Je vous rétorquerai que mon identité métaphysique n'est "vide", que celle-ci a une grande importance à mes yeux mais je me refuse à ce que l'on fasse dire à la science ce qu'elle ne dit pas, ce qu'elle n'indique pas.
Concernant le problème des charges en déterministe, je vous demanderai s'il est seulement possible qu'il en soit autrement.

par Katan Jeu 6 Sep 2012 - 14:49

Je ne sais pas si les charges auraient pu être différentes. Je constate juste qu'elles sont égales. Ça tombe bien, c'est exactement ce qui était nécessaire pour que les atomes et la complexité puissent se former. Le hasard fait bien les choses !
Quant à faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas, je ne sais pas de quoi tu parles. La science pose des questions, je crois que c'est sain.

Zizanie, je n'ai rien compris... C'est une tentative d'analogie ?

par Jipé Jeu 6 Sep 2012 - 15:55

Katan a écrit:
Le reste des arguments concernant les definitions est une façon grossière de se raccrocher aux branches pour sauver ce qui peut l'être, mais l'évidence d'un univers emprunt de conscience s'impose chaque jour un peu plus.

S'impose à ceux qui se conditionnent pour y croire... sourire

Tu ne changeras jamais Tan, hein !! Wink

par JO Jeu 6 Sep 2012 - 16:06

la conscience dans le monde est un fait, puisque nous sommes conscients

par Jipé Jeu 6 Sep 2012 - 16:32

JO a écrit:la conscience dans le monde est un fait, puisque nous sommes conscients

Tout ce qu'il y a dans le monde n'est pas conscient, donc ne pas généraliser...

par zizanie Jeu 6 Sep 2012 - 16:38

Katan a écrit:Zizanie, je n'ai rien compris... C'est une tentative d'analogie ?

Il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut entendre. croule de rire

par cana Jeu 6 Sep 2012 - 17:01

Jipé a écrit:
JO a écrit:la conscience dans le monde est un fait, puisque nous sommes conscients
Tout ce qu'il y a dans le monde n'est pas conscient, donc ne pas généraliser...

Tout ce qui vit à conscience d'exister.
ca me parait la moindre des choses...
tout n'est pas vivant? c'est ce que tu voulais dire?

par Jipé Jeu 6 Sep 2012 - 17:02

cana a écrit:
Jipé a écrit:
JO a écrit:la conscience dans le monde est un fait, puisque nous sommes conscients
Tout ce qu'il y a dans le monde n'est pas conscient, donc ne pas généraliser...
Tout ce qui vit à conscience d'exister.
ca me parait la moindre des choses...

Une carotte a conscience d'exister ? yeux ecarquilles

par cana Jeu 6 Sep 2012 - 17:08

Jipé a écrit:
cana a écrit:
Jipé a écrit:
JO a écrit:la conscience dans le monde est un fait, puisque nous sommes conscients
Tout ce qu'il y a dans le monde n'est pas conscient, donc ne pas généraliser...
Tout ce qui vit à conscience d'exister.
ca me parait la moindre des choses...
Une carotte a conscience d'exister ?

Si elle est "vivante" oui
je n'ai pas dit que la carotte était vivante
je dis que tout ce qui vit à conscience d'exister, d'être !
mais il faudrait encore définir la vie et le "vivant"
c'est une enigme
voilà ce que je dis

par Ling Jeu 6 Sep 2012 - 17:10

La carotte est un élément d'un organisme vivant.

par Jipé Jeu 6 Sep 2012 - 17:13

cana a écrit:
Jipé a écrit:
cana a écrit:
Jipé a écrit:
JO a écrit:la conscience dans le monde est un fait, puisque nous sommes conscients
Tout ce qu'il y a dans le monde n'est pas conscient, donc ne pas généraliser...
Tout ce qui vit à conscience d'exister.
ca me parait la moindre des choses...
Une carotte a conscience d'exister ?

Si elle est "vivante" oui
je n'ai pas dit que la carotte était vivante
je dis que tout ce qui vit à conscience d'exister, d'être !
mais il faudrait encore définir la vie et le "vivant"
c'est une enigme
voilà ce que je dis

Une graine qui pousse, qui devient une carotte et qui flétrie et pourrie lorsqu'on l'arrache est du domaine de la plante vivante...Et elle n'a pas, à mon avis de conscience! Donc, quand tu dis: "Tout ce qui vit à conscience d'exister.", cela me semble erroné...

par cana Jeu 6 Sep 2012 - 17:40

Jipé a écrit:
cana a écrit:
Jipé a écrit:
cana a écrit:
Jipé a écrit:
JO a écrit:la conscience dans le monde est un fait, puisque nous sommes conscients
Tout ce qu'il y a dans le monde n'est pas conscient, donc ne pas généraliser...
Tout ce qui vit à conscience d'exister.
ca me parait la moindre des choses...
Une carotte a conscience d'exister ?

Si elle est "vivante" oui
je n'ai pas dit que la carotte était vivante
je dis que tout ce qui vit à conscience d'exister, d'être !
mais il faudrait encore définir la vie et le "vivant"
c'est une enigme
voilà ce que je dis
Une graine qui pousse, qui devient une carotte et qui flétrie et pourrie lorsqu'on l'arrache est du domaine de la plante vivante...Et elle n'a pas, à mon avis de conscience! Donc, quand tu dis: "Tout ce qui vit à conscience d'exister.", cela me semble erroné...

ce n'est pas moi qui le dit c'est un axiome de je sais plus quelle doctrine (peut être madathanus?alchimie)
Il me semble que les plantes sont "sensibles" à la musique mais "à ton avis" elle ne ressentent rien. sourire

"pas vu pas pris" telle est ta devise :)
n'y a t'il pas des exp scientifiques qui attestent le ressenti des fleurs notamment avec la musique?

par Jipé Jeu 6 Sep 2012 - 17:50

Je sais que lorsqu'on leur parle, on dégage du gaz carbonique et elles sont très contentes, mais la musique... dubitatif

par DenisMargot Jeu 6 Sep 2012 - 17:55

Jipé a écrit:Denis Margot,
j'ai parcouru la bande annonce de ton livre...Bof, ça ne donne pas envie de l'acheter...
Il me semble que tu adaptes les mots à ta manière, une manière qui voudrait se différencier de ce que ces mots sont.
Est-ce l'appât au bout de l'hameçon pour ferrer le poisson ?
Qui dit poissons, dit soupe et j'ai l'impression qui tu es ici pour vendre cette soupe...

Bande annonce, n’exagérons rien, je n’ai pas encore réussi à convaincre Hollywood sourire

!
Pour ce qui est d’adapter les mots, c’est ce que disent les esprits retors sourire

, mais ces mots (théisme, athéisme, intention, sens…) sont tellement flous, que je n’ai pas le choix de préciser le sens que je leur donne si je veux avancer.

L’appât ? Tu es libre de t’y intéresser, de consulter ce que j’en dis sur ce forum ou sur mon site (tout ça est gratuit), ou de consulter le livre (en l’achetant ou en l’empruntant dans une bibliothèque si tu le trouves). Tu peux aussi, passer ton chemin, c’est ton choix.
Et pour ce qui est de vendre ma soupe, connais-tu beaucoup d’auteurs qui vivent de leurs écrits ? Je n’ai pas estimé mon taux horaire (plusieurs milliers d’heures investies dans ce livre), mais je dois dire que les salaires chinois me font vraiment envie !

par **Bulle** Jeu 6 Sep 2012 - 18:23

DenisMargot a écrit: Selon toi, ACS a donné une définition de Dieu correspondant à ce qu’il pense être ce que pensent les gens qui pensent croire en Dieu, en pensant lui-même que cette définition est non crédible, ce qui lui permet de déduire que Dieu n’existe pas ? C’est lui prêter des intentions qu’il ne manifeste pas lorsqu’il dit « Si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit : « Je sais que Dieu n’existe pas », ce n’est pas d’abord un athée, c’est un imbécile. » , et très loin de moi l’idée qu’André Comte-Sponville soit un imbécile.

Mais bien entendu que personne ne peut dire "je sais que Dieu existe" ou "je sais que Dieu n'existe pas". Par contre lorsqu'il précise de quel dieu il parle : il parle bien de celui avec une majuscule et il précise en plus les attributs qui lui sont donnés : il parle donc du Dieu des religions monothéistes omnitout. La démonstration correspond à cela et à rien d'autre.
Pour le reste s'il estime que l'athéisme est une "croyance que" , cela n'a philosophiquement absolument rien à voir avec "La croyance en Dieu" [à part peut-être s'il est question plus précisément d'un athéisme humaniste qui suppose une croyance en l'homme, mais néanmoins tu reconnaîtras que cela n'a pas sensément de commune mesure avec une croyance en une divinité] ! S'il se déclare athée fidéiste, voir athée chrétien, ce n'est pas un hasard et c'est bien parce qu'il croit que les textes sacrés sont porteurs de philosophie. C'est aussi simple que cela : pas de dogmes, pas de rites, pas de prérogatives divines, d'intention etc... juste de grands messages qui dépassent la préoccupation du petit nombril méritoire de vie éternelle.
D'où la nuance à mon sens non respectée lorsque tu te fondes sur André Comte Sponville pour dire que l'athéisme c'est croire de la même manière que le théisme...

Encore une fois, c’est me rendre trop d’honneur que d’élever mon bouquin au rang de démonstration mathématique.

Mais je ne l'élève pas du tout, au contraire je dis que ta démonstration prend l'allure de mais n'est pas sourire

J'ai bien compris que tu proposais une approche ; je te réponds que cette approche n'est malheureusement à mon sens pas acceptable en l'état. Il est en effet, je le répète, à mon avis(et pas qu'au mien) tout à fait incorrect de faire en sorte que les mots puissent coller avec la démonstration que l'on veut faire.
Ton approche n'est d'autre part pas nouvelle elle est même tout à fait classique, cela s'appelle du concordisme.

Je ne pipe pas (piper = tricher), je précise le sens des mots que j’utilise. La tricherie consiste justement à garder un sens flou pour déduire une conclusion inutilisable en jouant sur le sens des mots

Mais c'est bien ce que tu fais pourtant en dénaturant leur sens et en mettant des concepts différents des référentiels ! C'est une technique manipulatoire fort connue et employée par exemple... dans les publicités : c'est parait-il, très vendeur sourire

Au fait, que veut dire amha ? Ici (enfin aux US), il y a l’American Morgan Horse Association, une société chevaline, ma fille en fait partie, mais je suppose que ça n’a rien à voir ?

argot internet de "à mon humble avis" ...

Ça peut être le début, ça peut être un prolongement, ça peut être une continuité, ça peut être une singularité, ça peut même être une fin… Qui sait ? Mon dessin montre un gros point d’interrogation et l’axe ne s’arrête pas au 0. La science indique un âge à l’univers, l’idée de début est incontournable de l’idée d’âge. Ça ne constitue pas une preuve, mais une possibilité.

Non le point d'interrogation concerne ce qui s'est passé avant le 13,7 milliards d'années (qui n'indique pas l'âge de l'univers du tout à part dans l'esprit du grand public et "grâce" à la vulgarisation scientifique), c'est-à-dire avant l'encore incontourné Mur de Plank.
Mais le zéro se trouve avant et mis en point de départ des lignes "matières", lois et constantes. D'où ma question sur ton avis personnel : le point zéro est-il pour toi le point de départ ?

Si tu restes avec la définition classique du théisme, tu as raison. Mais j’ai pris la liberté d’étendre la notion de théisme à « tout ce qui n’est pas matérialiste ». C’est brutal, peut-être, mais ça me permet d’éviter les ornières.

Ce qui confirmerais que ta logique est de faire table rase de tout ce qui peut perturber le but que tu veux atteindre ?

Pourquoi seules les formes canoniques 1, 2, 4 et 8 qui sont des dualismes présentent-elles un intérêt selon toi ?
Sur quels critère as-tu éliminé les autres ?
Parce que pour avoir la notion de sens, il faut déjà avoir un premier niveau d’organisation.
(...)[je reviendrai sur cet élément de ton tryptic plus tard]
Pour accéder à la complexité, encore faut-il que les briques de base aient déjà été préparées et filtrées par des mécanismes qui, selon moi, montrent un caractère intentionnel

En fait je voudrais avoir les "noms" de ces formes de théismes éliminées [batârdes] et que tu m'expliques si tu le veux bien (pour me faie une idée de tes critères, de l'optique de ta sélection) pourquoi, tu n'as pas pris, par exemple, la 6 qui répond oui au caractère intentionnel. En celle-ci te semble-t-elle moins cohérente et pas très intéressante ?

Choisir, croire, espérer, rejeter… Ce sont des mots qui invitent à choisir un camp, à le fuir, à y revenir, à s’interroger… Et l’on est bien évidemment libre de ne pas choisir, une attitude respectable, chacun étant libre de gérer sa conscience comme il l’entend, mais alors on choisit de ne pas participer au débat. Comme les cochons d’Inde, comme les bactéries, comme ceux qui résolvent de nombreuses questions en ne se les posant pas.

Pourtant quelqu'un qui a la foi ne choisit pas... sourire

Penses-tu qu'il est impossible d'être théiste et non dualiste ?

par JO Jeu 6 Sep 2012 - 19:07

Théiste ou athée , chacun vit dans son monde, personnel et différent de celui du voisin . Geveil ne dira pas le contraire!
Theos est une racine grecque, donc rien à voir avec les mono-théismes, où mono est la partie importante , précisant la forme du théisme en question .

par Geveil Jeu 6 Sep 2012 - 19:32

DM, il y a déjà 28 pages de discussion sur ton sujet, je n'ai pas la patience de les lire toutes, alors pourrais-tu me mettre un lien vers des extraits de ton livre ?

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec ceux qui te reprochent de redéfinir des mots, j'en fait autant car les définitions passées sont souvent floues et polysémiques. N'est-ce pas le rôle de la philo de construire des concepts et de préciser des définitions ? Bien des mots du langage courant n'ont plus le sens qu'ils avaient à l'origine, alors pourquoi s'acharner à garder les définitions de termes philosophiques qui datent de mathusalem.

par gaston21 Jeu 6 Sep 2012 - 22:06

Voilà ce qui me conduit à penser que derrière tout cela, il y a une intelligence suprême, le grand Sachem .Pensez-vous que les équations d' Einstein sont le fait du hasard ? Ce n'est pas possible. Concluez...

http://physique.coursgratuits.net/relativite-generale/equation-d-einstein-des-champs.php

par zizanie Jeu 6 Sep 2012 - 22:42

Sauf que tu risques d'être déçu le lion en t’apercevant que le monisme spiritualiste ou idéaliste est ignoré par DM et relégué au rang de théisme et de dualisme.
Exit l'immatérialisme, l'ipséisme ou le solipsisme de Berkeley, la phénoménologie de Hegel ou même la monadologie de Leibnitz.

Pour ce qui concerne son lien, il doit-être sous son avatar.
Bonne lecture.

par zizanie Jeu 6 Sep 2012 - 23:04

gaston21 a écrit:Voilà ce qui me conduit à penser que derrière tout cela, il y a une intelligence suprême, le grand Sachem .Pensez-vous que les équations d' Einstein sont le fait du hasard ? Ce n'est pas possible. Concluez...

http://physique.coursgratuits.net/relativite-generale/equation-d-einstein-des-champs.php

Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ? - Page 22 Cosmo469

Montre une relation entre l'espace temps relativiste (abstrait et purement mathématique) à gauche du signe = et la formulation mathématique des propriétés de masse et d'énergie de la matière de l'univers à droite du signe =
Et rien de plus.
Une traduction mathématique des propriétés intrinsèques d'un objet, la matière de l'univers en relation avec l'espace qui le contient.
Avant la RG, l'espace était arbitrairement cartésien et orthogonal, avec la RG, l'espace se déforme en fonction de son contenu et voila tout, sa géométrie n'est plus fixe et arbitraire mais souple et dépendante du contenu masse-énergie.

Schématiquement, si tu poses une boule massive sur une toile souple, ta toile se déformera. Cette déformation est une analogie à la déformation de l'espace en présente d'une masse, c'est ce que représente l'équation d'Einstein, la forme de la toile (espace-temps) et fonction des masses et pressions d'énergies dans l'univers.