Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

[zizanie]

Le pari pascalien a l'avantage d'être cohérent. D.ieu,l'intention ne se démontre pas.

En effet, faute de démonstration, il a choisit l'espérance d'un paradis se disant n'avoir rien à perdre et tout à gagner.
Cependant, sa biographie montre une tendance doloriste pour mieux affirmer sa foi et gagner son paradis hypothétique.
Si le monde est athée et que donc rien n'existe au delà de la vie, a-t-il vraiment gagné son pari?

[Ling]

Le pari pascalien a l'avantage d'être cohérent. D.ieu,l'intention ne se démontre pas.

En effet, faute de démonstration, il a choisit l'espérance d'un paradis se disant n'avoir rien à perdre et tout à gagner.
Cependant, sa biographie montre une tendance doloriste pour mieux affirmer sa foi et gagner son paradis hypothétique.
Si le monde est athée et que donc rien n'existe au delà de la vie, a-t-il vraiment gagné son pari?

Vision chrétienne...

[casimir]

Et si...ce n'était pas tant le gain que le dépouillement,
de trop plein d'idées...parasites.

[zizanie]

Et si...ce n'était pas tant le gain que le dépouillement,
de trop plein d'idées...parasites.

Nul besoin de croire pour cela, au contraire, cela fait une idée de moins à se dépouiller.

[casimir]

Croire n'est pas une idée...à moins de croire en une idée.
Entre croire que c'est possible et savoir que c'est impossible. Se laisser surprendre, là où on ne s'attends pas.

Tels sont les mots, insignifiants.
Le sens est de l'acte.

[zizanie]

Tes lecteurs ne sont-il pas déjà convaincus du théisme avant même de te lire?
Es-tu vraiment au dessus de toutes critiques?
Seul sur ce forum il se trouve des personnes pouvant émettre des "bémols" sur ta théorie?

Non, ils ne sont pas tous théistes, il y a toute la diversité de l’humanité (ou presque). Le pourcentage de retour est cela dit assez faible (combien de fois as-tu contacté l’auteur d’un livre que tu as lu ?). Je ne suis pas au-dessus des critiques, d’ailleurs j’en prends pas mal ici . Ce forum est très intéressant parce que la nature d’un forum est de susciter l’échange (et les critiques) et je suis servi avec vous !

Pourtant, le web conserve les traces des écrits et des retours il y en a, contrairement à ce que tu dis, ce forum n'est pas le seul à critiquer ta thèse pseudo-théiste et j'ai trouvé trace des propos d'un certain Paul Hisson qui objecte très précisément les mêmes critiques que celles faites sur ce forum, étonnant non?
D'autant que les commentaires concernent un article dont le titre est:
CROISADE – Contre le porno dans les hôtels américains

Voici les commentaires en question:


Si ça fait chier les religions,ça doit ètre bon…
Rédigé par : Gambus | le 16 juillet 2012 à 14:57 | Répondre | Alerter |

J’acquiesce :) . Ça fait 2000 ans qu’ils nous les cassent avec leurs bondieuseries.
Rédigé par : physique | le 16 juillet 2012 à 15:46 | Répondre | Alerter |

@Gambus et physique (et d’autres…)
Vous n’avez sans doute pas bien saisi ce qui se cache derrière le fait religieux. Au-delà des règlements intérieurs qui ne regardent que leurs représentants et sympathisants, et que vous êtes en droit de rejeter, il y a l’axiomatique de base (Dieu ?).
L’athéisme (qui est d’ailleurs bien plus qu’une simple position antireligieuse) est basé sur une autre axiomatique également improuvée et indémontrable : tout est matière, rien n’existe hors la matière.
Entre ces 2 axiomatiques, faites votre choix. Personnellement, je ne miserais pas gros sur l’hypothèse athée qui semble bien moins probable que l’hypothèse théiste (http://www.triptyc.org/fr/ndd.php?s=126). Un peu de mesure (et de respect) dans vos affirmations ne nuirait pas au débat.
Rédigé par : Denis Margot | le 17 juillet 2012 à 22:06 | Répondre | Alerter |

@Denis Margot : Je crois que j’ai compris pourquoi un message similaire de votre part a déjà été supprimé. En fait, vous cherchez à vendre votre bouquin, donc, le lien que vous avez placé est un lien commercial.

Le début de l’extrait disponible sur votre site est assez édifiant (et risible) : vous définissez le théisme comme « l’ensemble des hypothèses non athées » ! Encore une définition sortie de votre chapeau ! Je vous renvoie au dictionnaire : http://www.cnrtl.fr/definition/th%C3%A9isme

Le théisme, c’est en réalité la « doctrine qui admet l’existence d’un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde ». L’athéisme nie simplement l’existence d’une entité divine.

Votre pirouette est amusante trente secondes, mais le procédé est intellectuellement malhonnête et ridicule. Mais bon, on doit s’attendre à ce genre de chose de la part de quelqu’un qui vient vendre sa soupe ici…
Rédigé par : Paul Hisson | le 18 juillet 2012 à 00:45 | Répondre | Alerter |

@Paul
Je maintiens la rigueur de cette définition. C’est la seule approche possible pour avoir une analyse logique et cartésienne sur ce sujet qui l’est si peu. Aucune définition du théisme n’est satisfaisante, celle que vous citez pas davantage, Dieu n’est pas définissable, la transcendance non plus, donc je pars d’une non-définition très large, avec ses inconvénients (je vous l’accorde), mais en affinant les propriétés du théisme (intention, sens, finalité), cela permet de construire un contour très rigoureux finissant bien loin de la vacuité que semble imposer cette non-définition.
Si cette pirouette vous amuse, et bien c’est toujours ça de gagné, un peu d’humour ne fait pas de mal, mais il n’y a rien de ridicule ou de malhonnête à utiliser cette posture intellectuelle. Car alors, je peux estimer la pertinence du théisme ainsi défini comme étant le complément logique de la non-pertinence de l’athéisme (du matérialisme, donc) ou vice-versa. En gros, P(A) = 1 – P(T), [P = probabilité( )] c’est ce que je montre sur le site, vous gagneriez à poursuivre la visite (plus de 50 pages, et c’est tout à fait gratuit ! http://www.triptyc.org).
Il est impossible d’estimer la probabilité du théisme, pour la bonne raison qu’on ne sait pas ce qui se cache derrière (si vous le savez, je suis preneur…), mais il n’en est pas de même pour le matérialisme : tout est matière… L’étude que je propose sur ce site présente un aperçu des principales faiblesses de l’hypothèse athée, et il y en a objectivement, elles sont nombreuses. Donc oui, je crois que la pertinence de l’hypothèse athée est faible, et je n’utilise aucun prédicat d’aucune religion pour en arriver là.
Si vous souhaitez poursuivre le débat : jdm.margot@sympatico.ca , la place manque un peu ici.
Rédigé par : Denis Margot | le 18 juillet 2012 à 16:05 | | Alerter |

@Denis Margot : Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues, et parfois les meilleures, mais là, ce n’est même plus drôle. Le théisme, c’est la croyance en une (ou plusieurs) entité(s) divine(s), et le reste de votre propos n’est qu’enfumage.

Je comprends pourquoi cela vous gêne aux entournures. À partir du moment où l’on aborde le sujet de la (ou des) divinité(s), les questions embarrassantes se posent.

Ici, vous traitez d’un sujet en inventant votre propre définition de celui-ci. C’est comme si vous parliez un langage connu de vous seul. Si votre livre était écrit en kobaïen ou en langage schtroumpf, il serait non seulement plus rigoureux, mais également nettement plus plaisant à lire, à mon humble avis.

En définissant le théisme comme « l’ensemble des hypothèses non athées », vous tentez en fait de renverser la charge de la preuve. C’est un peu comme si, dans le système judiciaire, on était considéré comme coupable jusqu’à ce qu’on prouve que l’on est innocent. Heureusement que c’est le contraire dans les sociétés civilisées !

Ce n’est pas aux athées de prouver qu’une entité divine surnaturelle n’existe pas (il est impossible de prouver logiquement l’inexistence de quelque chose), mais plutôt aux croyants d’en démontrer l’existence, ce qui n’a jamais été fait sérieusement, et pourtant, une seule preuve indiscutable suffirait.

Votre raisonnement que vous osez qualifier de cartésien (René Descartes doit se retourner dans sa tombe, le pauvre homme !) est complètement erroné, spécieux, et, encore une fois, malhonnête. Et je suis assez persuadé que vous le savez fort bien vous-même, mais comme vous êtes ici pour vendre votre bouquin, il est évident que vous n’allez pas l’admette, mais plutôt tenter de noyer le poisson avec un jargon qui ne veut strictement rien dire de cohérent, puisque vous réinventez la définition des mots qui vous posent problème.

Autant dire que je ne vais probablement pas perdre plus de temps à discuter avec quelqu’un qui emploie un langage incompréhensible, parce qu’à géométrie variable…
Rédigé par : Paul Hisson | le 18 juillet 2012 à 18:00 | | Alerter |

Paul,
Je ne comprends pas votre réaction, on doit pouvoir échanger sans sombrer dans l’invective (plaisanterie, risible, ridicule, soupe, pirouette, malhonnête, enfumage…).
Votre définition du théisme est inutilisable et inintéressante, c’est pourquoi j’utilise une approche différente et que je redéfinis certains mots et concepts, c’est mon droit, non ? Il n’y a rien de malhonnête, au contraire. Einstein a révolutionné la physique en repensant le concept du temps, concept qui était utilisé par TOUT le monde, mais qui pourtant était faux (je n’ai pas la prétention de me comparer à Einstein, mais j’espère que vous saisissez l’intérêt, parfois, de penser « en dehors de la boîte »).
Mon livre n’est pas écrit en Kobaïen, mais en français, le site aussi d’ailleurs (également en anglais). Je ne demande pas aux athées de prouver quoi que ce soit, vous êtes tout à fait libre de penser ce que vous voulez, mais je ne vois pas ce qui vous choque lorsque j’étends la définition du théisme à « tout ce qui n’est pas athée » il me semble qu’il n’y ait rien là de révolutionnaire ? Je précise aussi que théiste ne veut pas forcément dire religieux, il faudrait pour cela que le théisme soit intentionnel, ait un sens et une finalité.
L’intérêt, c’est qu’avec une telle approche, on peut utiliser des outils mathématiques impartiaux : démonstration par l’absurde, principe du tiers exclu, logique binaire, tables de vérité… Et oui, mon raisonnement est cartésien, analytique, rigoureux, ouvert, sans a priori, sans parti-pris, sans haine ni mépris envers quiconque. Je ne cherche pas à faire une opération commerciale (vous connaissez des auteurs qui font de l’argent avec leurs livres ?), mais à participer à un débat important où, il me semble, les théistes (vous savez, ceux qui ne sont pas athées) ont aussi le droit de participer (et ils ne sont pas légion ici).
Vous vous emportez contre une thèse que vous ne connaissez pas, n’avez pas lue ni (forcément) comprise, et vous me reprochez d’être incompréhensible, erroné, spécieux, malhonnête, incohérent… hum… J’ai beaucoup échangé avec des personnes athées lorsque j’ai écrit ce livre, bien plus qu’avec des croyants, et je peux vous dire que ces personnes étaient bien loin de votre réaction assez épidermique (j’ai reçu d’eux les plus grands encouragements et conseils pour persévérer dans ma démarche).
Je persiste à dire que l’hypothèse athée me semble beaucoup moins vraisemblable qu’une hypothèse théiste munie d’une intention très forte, d’un sens incontestable, et peut-être d’une finalité (mais je n’ai rien trouvé de tangible sur ce dernier point). Et je n’utilise aucun postulat religieux pour arriver à cette conclusion, juste ce que me disent les sciences, les mathématiques, les probabilités, la philosophie, du moins ce que j’en comprends.
Bien à vous.
Rédigé par : Denis Margot | le 19 juillet 2012 à 01:08 | | Alerter |

@Denis Margot : On va (essayer de) faire court cette fois. Non, vous ne pouvez pas définir le théisme comme vous le faites. Ce mot vient du grec « theos », qui signifie « dieu ». Que cela vous plaise ou non, le théisme affirme l’existence d’un (ou de plusieurs) dieu(x). L’athéisme en nie l’existence. C’est tout, c’est la base et c’est (normalement) clair pour tout le monde (à moins d’être de mauvaise foi).

À partir du moment où nous ne nous entendons pas sur ce dont nous parlons, inutile de poursuivre plus avant.

N’importe qui peut se rendre compte que votre démarche n’est ni logique, ni cartésienne, ni honnête (relire ce que j’ai écrit notamment dans mon message précédent sur le renversement de la charge de la preuve, c’est un point essentiel qui montre bien pourquoi votre pirouette est une énorme fumisterie).

Ne comparez pas votre démarche à celle d’Einstein (à qui l’on fait dire d’ailleurs pas mal de bêtises depuis sa mort, et qui d’ailleurs en a aussi probablement dit un certain nombre de son vivant, mais peu importe, car on sait le peu de valeur de l’argument d’autorité dans un raisonnement scientifique pur… et avec vos élucubrations, on est de toute façon très loin de quoi que ce soit de scientifique) ! Einstein n’a pas, pour élaborer ou développer des concepts, redéfini le sens des mots qu’il utilisait dans ses travaux.

Vous pouvez raconter n’importe quoi (d’ailleurs c’est ce que vous faites) en redéfinissant le sens des mots à votre sauce. Tout lecteur un peu attentif et objectif se rend compte très vite que vous éludez ce qui vous pose problème (comme par exemple, ce que j’ai écrit le 18 juillet 2012 à 00:49 en évoquant les bosons fondamentaux et donc, non, tout n’est pas nécessairement matière pour un athée, contrairement à ce que vous affirmez péremptoirement).

C’est pourquoi (entre autres points que je ne vais pas me fatiguer à détailler plus ici puisque, de toute manière, ce serait inutile compte tenu de fait que vous transformez le sens des mots à votre convenance), oui, je maintiens que votre discours n’est qu’un enfumage spécieux et ridicule.
Rédigé par : Paul Hisson | le 19 juillet 2012 à 02:13 | | Alerter |

@Paul Hisson
Vous voulez du factuel ?
1) Vos bosons immatériels que j’élude ( ???) : le Higgs, le W+, le W-, le Z0, les 6 quarks, les 6 leptons, les photons, gluons et gravitons et toutes les antiparticules (l’antimatière) font partie de la matière au sens large (masse + énergie). Vos bosons ainsi que tous les atomes et particules qui vous composent sont pure matière.
2) Je ne me compare pas à Einstein (c’est d’ailleurs ce que je dis explicitement en français, non en Kobaïen ou en schtroumpf, ça doit être mon accent canadien). Que vous le vouliez ou non, Einstein a véritablement révolutionné le sens du mot « temps ». Le temps que tout le monde pensait immuable n’est plus cet étalon invariable, mais devient élastique, inégal, dépendant de la vitesse (relativité restreinte) et de la gravitation (relativité générale). Si ceci n’est pas une redéfinition, alors je dois effectivement parler le Kobaschtroumpf. Quant aux bêtises d’Einstein, je vous laisse la responsabilité d’en débattre, seuls ceux qui ne font rien de leurs 10 doigts n’en commettent pas.
3) Je me contrefiche que théisme vienne du grec Theos, du javanais Théoù ou du raëlien Thélà, cela ne change rien au peu d’intérêt de votre définition et à l’impossibilité d’en tirer quoi que ce soit de tangible. C’est donc mon droit de préciser les choses si je veux donner une ossature solide à mon discours.
4) L’athéisme (ou le matérialisme) est un monisme, la conviction qu’il n’existe pas d’autre entité que la matière (Comte-Sponville, Onfray, Larousse, Wikipédia…).
5) Le théisme est un dualisme, la conviction qu’il existe autre chose que la matière, vous préférez cette distinction ? Celle-ci est moins ambiguë et revient à ce que je pose.
6) Je ne modifie pas outre mesure la notion de théisme, je l’étends à d’autres formes (dualistes) pour que le système [athéisme / théisme] forme un système complet (donc certain).
7) Si vous croyez à l’athéisme (et c’est votre droit le plus absolu), vous ne pouvez pas aussi faire vos emplettes dans le camp opposé et glaner quelques peccadilles non matérielles, vous reniez alors le postulat de base et êtes incohérent. Où alors vous optez peut-être pour une forme de théisme, non nécessairement religieux, mais vous n’êtes pas athée.
8) Les entournures ne me gênent pas, je suis tout à fait à mon aise avec une approche consistant à définir les bases et concepts avec rigueur pour ensuite bâtir une rhétorique robuste.
9) Je ne me permets pas de juger une théorie ou une thèse que je ne connais pas. Je n’émets pas d’avis désagréables sur des thèses avec lesquelles je ne suis pas d’accord, mais j’exprime ma position avec conviction, courtoisie et respect.
10) Je ne prends pas à témoin des lecteurs attentifs et objectifs (mais fictifs) et je ne me permets pas de parler à leur place.
11) Si vous n’êtes pas capable de considérer des idées qui ne sont pas conformes aux vôtres sans user d’invectives gratuites et insultantes, posez-vous des questions sur la pertinence de vos (nombreuses) interventions.
12) Je maintiens qu’une conception théiste forte avec intention et sens est tout à fait compatible avec le monde tel que nous l’observons et bien plus vraisemblable qu’une conception athée matérialiste. Pour plus de détails, http://www.triptyc.org.
Bien à vous.
Rédigé par : Denis Margot | le 20 juillet 2012 à 04:28 | | Alerter |

@Denis Margot : Cher monsieur, contrairement à ce que vous affirmez, vous n’écrivez pas en français. Vous écrivez en quelque chose qui ressemble vaguement au français, mais qui est en fait une nouvelle langue, dont seul Denis Margot détermine le sens des mots employés.

La définition du théisme, que je rappelle plusieurs fois dans mes commentaires précédents, n’est pas MA définition, mais celle qu’on trouve dans les dictionnaires de référence de la langue française. Dans ces dictionnaires, il est rappelé que le mot théisme provient du grec « theos », que ce mot signifie « dieu », et donc, encore une fois, en bon français, le théisme affirme l’existence d’au moins un dieu, et l’athéisme en nie l’existence.

L’athéisme n’est pas synonyme de matérialisme. L’énergie, ce n’est pas la matière, et quand je donne mon avis sur votre discours, je ne vous insulte pas : il n’y a nulle invective de ma part, et si vous en doutez, relisez les définitions des mots que j’emploie dans n’importe quel dictionnaire de référence (Larousse, Robert, Littré, dictionnaire de l’Académie française, etc.).

Quand je dis que votre « thèse » est ridicule par exemple, cela signifie qu’elle est « de nature à provoquer involontairement le rire, la moquerie, la dérision, qu’elle n’est pas raisonnable, contraire au bon sens ». http://www.cnrtl.fr/definition/ridicule

Ce n’est certainement pas une insulte, c’est un constat. Même chose quand je qualifie votre discours de spécieux, ou d’enfumage.

Maintenant, à la lecture de votre dernier message, je peux également vous traiter de menteur. Car vous mentez, cher Denis Margot quand vous écrivez : « L’athéisme (ou le matérialisme) est un monisme, la conviction qu’il n’existe pas d’autre entité que la matière (Comte-Sponville, Onfray, Larousse, Wikipédia…). »

Voici ce qu’on trouve dans le Larousse comme définition de l’athéisme (qui n’est pas, encore une fois, synonyme de matérialisme) : « Doctrine qui nie l’existence de Dieu » (http://www.larousse.com/en/dictionnaires/francais/ath%C3%A9isme). Voici ce qu’on a dans Wikipédia : « L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C’est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n’existe rien dans l’Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ». » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme)

Quant à Michel Onfray et André Comte-Sponville, ce ne sont pas des dictionnaires ni des encyclopédies, mais des philosophes. Il pourrait néanmoins être intéressant, même si cela n’est pas nécessairement une référence en matière de bon usage de la langue française et de la définition des mots dans cette langue, que vous indiquiez les propos exacts (avec source vérifiable) avec lesquels ces philosophes définissent l’athéisme.

Quoi qu’il en soit, il est déjà prouvé que vous avez menti sur les deux sources (Larousse et Wikipédia) que vous citez. Avant, j’estimais que vous étiez simplement de mauvaise foi, maintenant, je peux vous traiter de menteur sans que cela soit considéré comme une insulte puisque vous avez écrit au (au moins) un mensonge en plus de vos approximations et redéfinitions personnelles du sens de nombreux mots.

Je peux m’arrêter là car vous avez perdu toute crédibilité. Vous ne parlez pas de théisme ou d’athéisme dans votre bouquin, mais d’autre chose qui n’est guère cohérent. En fait, vous ne parlez même pas français dans cet ouvrage puisque vous réinventez le sens des mots que vous employez à votre convenance.
Rédigé par : Paul Hisson | le 20 juillet 2012 à 06:57 | | Alerter |

@Denis Margot : Petite précision sur mon commentaire précédent : quand je dis que l’athéisme n’est pas synonyme de matérialisme, je parle ici de synonyme absolu, c’est-à-dire, d’un terme qui peut se substituer à un autre dans tous les contextes possibles.
Rédigé par : Paul Hisson | le 20 juillet 2012 à 09:57 | | Alerter |

Tiens, une réponse précédente de ma part semble avoir été supprimée (je suppose, par erreur). Je disais ce qui suit.
————————–
Vous sortez votre définition de l’athéisme de votre chapeau et partez d’un postulat de base qui est faux (non, tout n’est pas nécessairement matière pour un athée, mais même si je pourrais évoquer les bosons fondamentaux, ce n’est pas le débat, car on parlerait ici de physique des particules et non d’athéisme). J’ai déjà répondu précédemment (voir le commentaire rédigé par Paul Hisson | le 16 juillet 2012 à 21:35) en expliquant ce qu’est réellement l’athéisme (il me semble d’ailleurs avoir déjà lu votre message plus tôt, mais il a peut-être été supprimé dans l’intervalle).
————————–
Rédigé par : Paul Hisson | le 18 juillet 2012 à 00:49 | Répondre | Alerter |

[DenisMargot]

Il me semble qu'il serait tout de même temps que tu cesses de te réfugier derrière les soi-disant "défaut" des autres…La démonstration est donc faite : tu es tombé sur quelqu'un qui connait très bien le postulat philosophique d'André Comte Sponville. Pas de bol...

C’est un discours sur la méthode ? S’il est patent que Dieu est indéfinissable, pourquoi s’échiner à garder ce cap et aboutir à des conclusions douteuses ? Selon toi, ACS a donné une définition de Dieu correspondant à ce qu’il pense être ce que pensent les gens qui pensent croire en Dieu, en pensant lui-même que cette définition est non crédible, ce qui lui permet de déduire que Dieu n’existe pas ? C’est lui prêter des intentions qu’il ne manifeste pas lorsqu’il dit « Si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit : « Je sais que Dieu n’existe pas », ce n’est pas d’abord un athée, c’est un imbécile. » , et très loin de moi l’idée qu’André Comte-Sponville soit un imbécile.

Il y a un gros hic DenisMargot : tu as fait un bouquin qui veut faire une démonstration scientifique, mathématique d'une intention indiscutable.

Encore une fois, c’est me rendre trop d’honneur que d’élever mon bouquin au rang de démonstration mathématique. Je propose une approche qui apporte selon moi une nouveauté dans la manière d’appréhender ce sujet complexe. On embarque ou pas, mais cela ne me gêne pas de transgresser des concepts (et des mots) si cela permet de clarifier questions et réponses. Et, je pense que, nonobstant cette réserve, mon approche est guidée par la science et les mathématiques qu’il m’arrive souvent d’utiliser professionnellement et personnellement.

Or toi, tu pipes le sens des mots…

Je ne pipe pas (piper = tricher), je précise le sens des mots que j’utilise. La tricherie consiste justement à garder un sens flou pour déduire une conclusion inutilisable en jouant sur le sens des mots (comme « car tes propos ne sont pas significatif ou ne sont significatif que de ce que tu veux leur faire dire.
Ce qui fait que la démarche déductive que tu imposes est, amha, tout à fait spécieuse. Au fait, que veut dire amha ? Ici (enfin aux US), il y a l’American Morgan Horse Association, une société chevaline, ma fille en fait partie, mais je suppose que ça n’a rien à voir ?

Mais j'insiste à nouveau : le Big Bang pour toi c'est le "début" ou je comprends mal ton schéma ?

Ça peut être le début, ça peut être un prolongement, ça peut être une continuité, ça peut être une singularité, ça peut même être une fin… Qui sait ? Mon dessin montre un gros point d’interrogation et l’axe ne s’arrête pas au 0. La science indique un âge à l’univers, l’idée de début est incontournable de l’idée d’âge. Ça ne constitue pas une preuve, mais une possibilité.

Pas du tout ! Car je ne vois pas en quoi le la croyance en un
"Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde"
serait le complément du matérialisme.

Si tu restes avec la définition classique du théisme, tu as raison. Mais j’ai pris la liberté d’étendre la notion de théisme à « tout ce qui n’est pas matérialiste ». C’est brutal, peut-être, mais ça me permet d’éviter les ornières.

Pourquoi seules les formes canoniques 1, 2, 4 et 8 qui sont des dualismes présentent-elles un intérêt selon toi ?
Sur quels critère as-tu éliminé les autres ?

Parce que pour avoir la notion de sens, il faut déjà avoir un premier niveau d’organisation. Pour donner un sens à un texte, il faut déjà avoir des mots ou un minimum de règles qui gèrent les lettres (voir mon exemple en http://www.triptyc.org/fr/v1_021M.php et suivantes). Pour accéder à la complexité, encore faut-il que les briques de base aient déjà été préparées et filtrées par des mécanismes qui, selon moi, montrent un caractère intentionnel (ou biaisé, truqué, déterministe, non purement aléatoire, comme tu voudras…). Idem avec la finalité, qui demande un très haut niveau d’organisation pour pouvoir s’exprimer, on est au niveau de la philosophie, des idées et de la métaphysique, c’est compliqué ! Je n’élimine pas complètement les formes bâtardes, mais elles ne me paraissent pas intéressantes ni très cohérentes. Si d’aventure la « bonne » hypothèse était dans ces formes, il faudrait bien entendu les considérer, mais j’en doute. D’ailleurs, le monde dans lequel nous vivons montre(rait) les propriétés intention et sens, je ne prends donc pas beaucoup de risques.

Mais tout à coup me vient une autre question : pourquoi lies-tu "choisir" et "croire" ?

Choisir, croire, espérer, rejeter… Ce sont des mots qui invitent à choisir un camp, à le fuir, à y revenir, à s’interroger… Et l’on est bien évidemment libre de ne pas choisir, une attitude respectable, chacun étant libre de gérer sa conscience comme il l’entend, mais alors on choisit de ne pas participer au débat. Comme les cochons d’Inde, comme les bactéries, comme ceux qui résolvent de nombreuses questions en ne se les posant pas.

[DenisMargot]

Pourtant, le web conserve les traces des écrits et des retours il y en a, contrairement à ce que tu dis, ce forum n'est pas le seul à critiquer ta thèse pseudo-théiste et j'ai trouvé trace des propos d'un certain Paul Hisson qui objecte très précisément les mêmes critiques que celles faites sur ce forum, étonnant non?
D'autant que les commentaires concernent un article dont le titre est:
CROISADE – Contre le porno dans les hôtels américains

Voici les commentaires en question:

Amusant. Tu as l’intention de recopier tous les commentaires disséminés dans le cybermonde à mon égard et les recopier dans ce forum ? En quoi le fait que les commentaires concernent un article dont le titre est CROISADE – Contre le porno dans les hôtels américains a-t-il la moindre importance ? Il s’agit d’un article du Monde et le commentaire ayant déclenché cette cascade est : Si ça fait chier les religions,ça doit ètre bon…
Rédigé par : Gambus | le 16 juillet 2012 à 14:57 | Répondre | Alerter |

J’acquiesce :) . Ça fait 2000 ans qu’ils nous les cassent avec leurs bondieuseries.
Rédigé par : physique | le 16 juillet 2012 à 15:46 | Répondre | Alerter |
Les bouffeurs de curés m’irritent tout autant que les bouffeurs d’athées (les créationnistes bigots et beats), et ce Polisson n’a pas lu mon livre, tout juste a-t-il tenté de comprendre, sans grand succès, ce que je raconte après quelques secondes de consultation de mon site. Je ne considère pas cette personne comme un de mes lecteurs et ses commentaires n’engagent que sa capacité à interpréter des choses que visiblement il n’a pas comprises. Mais si tu veux lire mes commentaires sur ce blog du Monde, ne te gêne pas, j’assume pleinement, ils ne disent pas autre chose que ce que je dis ici (en moins loquace).
J’ai déjà vu des commentaires plus pertinents et plus intéressants venant de toi.

[JO]

Passionnant! J'avance doucement dans ton livre, sans pour le moment, trouver objection, à condition d'accepter le postulat de base théiste/athéiste . L'athée affirme qu'il n'y a rien à découvrir en matière de sens ou de finalité . C'est une attitude sectaire répandue . Mais le non-athée laisse le champ d'investigation ouvert vers des paliers d'intégration encore inexplorés de notre espèce, à son stade d'évolution .
Ainsi, tout scientifique devrait être non-athée, pour se réserver la possibilité de devenir un Galilée du 21eme siècle .
Dans "A tort et à raison", Henri Atlan décrit cette démarche qui ne refuse pas aux traditions de véhiculer une vérité voilée, que suggère d'Espagnat . Derrière le voile, nul ne sait exactement ce qui est ombre et ce qui est forme vraie . L'essentiel étant de ne pas prendre l'un pour l'autre .

[Jipé]

Denis Margot,

j'ai parcouru la bande annonce de ton livre...Bof, ça ne donne pas envie de l'acheter...
Il me semble que tu adaptes les mots à ta manière, une manière qui voudrait se différencier de ce que ces mots sont.
Est-ce l'appât au bout de l'hameçon pour ferrer le poisson ?
Qui dit poissons, dit soupe et j'ai l'impression qui tu es ici pour vendre cette soupe...

[JO]

chacun ici, tente de vendre sa soupe . Quand on a l'impression d'avoir à dire autrement des choses déjà dites mais non élucidées, la tentation d'écrire et d'en parler semble aller de soi . Certains - et j'en suis- sont trop paresseux pour écrire un bouquin, d'autres, non, voilà tout .
La suspicion automatique n'ajoute rien au débat . Les gens ne sont pas sytématiquement retors, mauvais... il faut se pencher sur son ombre, face à cette tendance de le voir en tous ...

[Bulle]

Pascal choisit de croire, n'ayant, dit-il, rien à perdre et tout à gagner . C'est particulièrement stupide .On ne choisit pas et, si on le fait, c'est sans garantie, de toute façon .

Non JO, le choix concerne uniquement le Dieu tel qu'il est décrit par les chrétiens. La pétition de principe est que Dieu existe : c'est clair depuis le départ.
Ceux qui estiment que dieu n'existe pas (ce qui n'était pas dans l'air du temps) ne sont pas concernés par le pari.

Je préfère le développement de DM, mais je n'ai pas tout lu ni suivi tous les échanges .

Si tu ne l'as pas lu alors : parce qu'autant le pari de Pascal est acceptable (il ne joue pas sur les sens) autant celui de DenisMargot, me semble pour l'instant entaché de spéciosité...

[JO]

Je ne situais pas le pari de Pascal dans son contexte littéraire .Il est religieux .
Le pari de DM n'en est pas un, et il donne dès le départ les pré-supposés de sa démonstration .Il est a-religieux, seulement métaphysique .

[gaston21]

Passionnant! J'avance doucement dans ton livre, sans pour le moment, trouver objection, à condition d'accepter le postulat de base théiste/athéiste . L'athée affirme qu'il n'y a rien à découvrir en matière de sens ou de finalité . C'est une attitude sectaire répandue . Mais le non-athée laisse le champ d'investigation ouvert vers des paliers d'intégration encore inexplorés de notre espèce, à son stade d'évolution .
Ainsi, tout scientifique devrait être non-athée, pour se réserver la possibilité de devenir un Galilée du 21eme siècle .
Dans "A tort et à raison", Henri Atlan décrit cette démarche qui ne refuse pas aux traditions de véhiculer une vérité voilée, que suggère d'Espagnat . Derrière le voile, nul ne sait exactement ce qui est ombre et ce qui est forme vraie . L'essentiel étant de ne pas prendre l'un pour l'autre .

JO, pure sagesse. J'abonde dans ton sens .Trop d'affirmations catégoriques dans un domaine inaccessible à nos cerveaux...

[Bulle]

Voici les commentaires en question:

Ah quand même
Cela dit les commentaires de Paul Hisson me semblent tout à fait pertinents, en particulier celui du "20 juillet 2012 à 06:57" à

Quant à Michel Onfray et André Comte-Sponville, ce ne sont pas des dictionnaires ni des encyclopédies, mais des philosophes. Il pourrait néanmoins être intéressant, même si cela n’est pas nécessairement une référence en matière de bon usage de la langue française et de la définition des mots dans cette langue, que vous indiquiez les propos exacts (avec source vérifiable) avec lesquels ces philosophes définissent l’athéisme.
Quoi qu’il en soit, il est déjà prouvé que vous avez menti sur les deux sources (Larousse et Wikipédia) que vous citez. Avant, j’estimais que vous étiez simplement de mauvaise foi, maintenant, je peux vous traiter de menteur sans que cela soit considéré comme une insulte puisque vous avez écrit au (au moins) un mensonge en plus de vos approximations et redéfinitions personnelles du sens de nombreux mots.
Je peux m’arrêter là car vous avez perdu toute crédibilité. Vous ne parlez pas de théisme ou d’athéisme dans votre bouquin, mais d’autre chose qui n’est guère cohérent. En fait, vous ne parlez même pas français dans cet ouvrage puisque vous réinventez le sens des mots que vous employez à votre convenance.
(...)
Petite précision sur mon commentaire précédent : quand je dis que l’athéisme n’est pas synonyme de matérialisme, je parle ici de synonyme absolu, c’est-à-dire, d’un terme qui peut se substituer à un autre dans tous les contextes possibles

Il me semble que lorsque l'on construire une argumentation à partir de la pensée philosophique d'auteurs, le premier principe est de respecter scrupuleusment le point de vue des auteurs en question.

[zizanie]

J’ai déjà vu des commentaires plus pertinents et plus intéressants venant de toi.

du compliment, ces citations étaient pertinentes pour répondre au fait que tu disais n'avoir eu aucune critique au sujet de ton livre. Je suis sensible à l'honnêteté intellectuelle, vois-tu.
Il est clair que je ne vais pas m'amuser à recopier tout les commentaires, ce sont uniquement des passages significatifs pour savoir de quoi on parle et surtout pour montrer que les dérives sémantiques notées ici ne sont pas du domaine du fantasme mais bien une réalité puisque constatées également par d'autres.
C'est essentiellement les points que je retiendrais, une redéfinition tendancieuse des termes athéisme, théisme, matérialisme, dualisme ainsi que les termes intention, sens et finalité déduits d'équations logiques ou pseudo-probabilistes très discutables.

Très discutables également l'appropriation de thèses athées d'ACS pour les recycler comme des arguments théistes.

C'est mon point de vue et mon analyse sur ce sujet. Pour le reste, je pense en avoir terminé avec ce fil.

Et mon regret: que tu n’aies pas réalisé la même analyse du point de vue athée. (je t'ai donné des pistes d'équivalences pour les états d'intention, sens et finalité ... si, si, c'est possible de ne pas laisser l'athéisme au niveau zéro). La conclusion aurait été toute autre et comme le dit très justement Stirica, l'intention n'est pas du domaine de la science et encore moins de la logique formelle qui ne manipule que des prédicats)

Bon courage ...

[Bulle]

Je ne situais pas le pari de Pascal dans son contexte littéraire .Il est religieux .
Le pari de DM n'en est pas un, et il donne dès le départ les pré-supposés de sa démonstration .Il est a-religieux, seulement métaphysique .

Non JO, il fait du concordisme et rien d'autre. Et prétendre démontrer mathématiquement à partir de propositions (qui plus est arbitraires et fallacieuses) présentés comme des énoncés indicutables est tout simplement de l'enfumage.
Mais ça devrait te convenir en principe tu adores

Je ne situais pas le pari de Pascal dans son contexte littéraire .Il est religieux .

Et ça change quoi dans la logique démonstrative qu'il soit religieux ?

[zizanie]

L'athée affirme qu'il n'y a rien à découvrir en matière de sens ou de finalité .

En effet, on est à des années lumières de la spiritualité athée d'ACS

Ainsi, tout scientifique devrait être non-athée, ...

Non, tout scientifique doit douter sans aucun à priori sur les intentions, le sens ou la finalité du monde, c'est différent.
La démarche scientifique est athée, ce qui veux dire simplement que les questions immatérielles dualistes ne sont pas de son domaine de compétence. L'athéisme scientifique n'est pas un athéisme philosophique.

[Geveil]

On peut discuter longtemps sur le sens du mot sens, mais ceux dont je parle ci-dessus (entropie, complexité, morale, espoir…) sont assez bien définis et sans doute assez faciles à intégrer dans l’idée qui se cache derrière le sens.

C'est là qu'il y a une confusion qu'il me paraît essentielle à lever, entropie, morale; complexité sont des concepts, donc des phénomènes de l'ordre de la pensée, alors qu' espoir est de l'ordre des sentiments. De même, l'intention est de l'ordre du senti, alors la question est précise: y-a-t-il dans l'univers quelqu'un qui avait l'intention de créer, donc une volonté consciente ( Cf. Schopenhauer )? C'est possible, c'est en tous cas ce que je crois car je suis moniste spiritualiste, c'est-à-dire que je crois que tout, absolument tout n'est que manifestation de l'esprit, comme le disais je ne sais plus quel physicien, le monde n'est pas une grande machine, c'est une grande pensée.

[JO]

Zizanie a raison, sous l'angle scientifique, mais pas sous l'angle philosophique . Il s'agit de préciser l'angle sous lequel on se place ;

"Le flot de la connaissance pointe vers une réalité non-mécanique ; l'univers commence à ressembler plus à une grande pensée qu'à une machine. L'esprit n'apparaît plus être un intrus accidentel dans le domaine de la matière... nous devrions plutôt le saluer comme le créateur et le gouverneur du domaine de la matière. »

James Jeans et la gnose de Princeton concluait aussi là-dessus . Il est anti scientifique de considérer le monde sous un angle uniquement mécaniste, c'est une conclusion de beaucoup de chercheurs non suspects de créationnisme primaire

[Katan]

J'approuve JO. Si l'hypothèse théiste ( selon sa définition classique du grand papa barbu) n'est pas testable, l'hypothèse matérialiste ne résiste pas à l'analyse scientifique. Elle pose trop de problèmes, auxquels les matérialistes ici présents refusent d'ailleurs de répondre (le défaut de hasard).

Le reste des arguments concernant les definitions est une façon grossière de se raccrocher aux branches pour sauver ce qui peut l'être, mais l'évidence d'un univers emprunt de conscience s'impose chaque jour un peu plus.

[Ling]

Où est la conscience du bloc de granit?

[Katan]

Je faisais référence à la citation de James Jeans proposée par JO

[Katan]

Je tenais aussi à féliciter DM : bravo pour ta démarche qui apporte vraiment quelque chose de nouveau. J'admire la pertinence de tes arguments, ainsi que la sérénité et la courtoisie avec lesquelles tu réponds à tes détracteurs. Je remarque d'ailleurs que la réciproque n'est pas toujours vraie... ce qui démontre la faiblesse de leur argumentation.

[Ling]

Elle pose trop de problèmes, auxquels les matérialistes ici présents refusent d'ailleurs de répondre (le défaut de hasard).

L'explication la plus simple (iste?) est le vieux déterminisme à l'honneur dans la Science jusqu'au début du vingtième siècle. Les liaisons atomiques ne se font pas par hasard, la chimie est déterministe, la biochimie aussi, etc. (Zizanie ne pas taper ). Nul besoin, imho, de réintroduire un quelconque théisme.
La question à poser pourrait donc être: les conditions initiales permettaient-elles un autre univers que celui que nous connaissons?Evidemment nous ne connaissons pas les conditions intiales...exactes.