Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 17:32

Stirica a écrit:
Quel est le déclencheur de la "sécrétion"?

Tu es demandeuse d'un cours sur le fonctionnement des neurones à ce que je vois? sourire

Stirica a écrit:
Zizanie: Avez-vous appris à lutter contre le froid?

Pourquoi cette question? L'instinct de vie?

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 17:36

gaston21 a écrit:Les virus ? Une conscience ? Pour moi, oui, les virus ont une conscience ! Regardez comme ils sont vicieux, égoïstes ! Ils se font nourrir par l'habitant...Je plaisante peut-être, mais je crois qu'on vient tous buter sur la nature intime de ce que chacun appelle conscience . Et à ce niveau, nous sommes tous des ignorants et nous le serons toujours!
Ce n'est pas à notre portée...

Pourquoi repartir la queue basse dès que l'os est hors d'atteinte? pette de rire

Ce qui découragerait un chien devrait au contraire titiller les neurones de l'humain. vieux

Les neurones ne s'usent que si on ne s'en sert pas.

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 17:43

[quote="zizanie"]

Stirica a écrit:
Quel est le déclencheur de la "sécrétion"?

Tu es demandeuse d'un cours sur le fonctionnement des neurones à ce que je vois? sourire

Stirica a écrit:

Pourquoi pas! Mais surtout la question est "qu'est-qui est premier? qu'est-ce qui stimule le neurone?

Zizanie: Avez-vous appris à lutter contre le froid?
Pourquoi cette question? L'instinct de vie?

Je suis des pays chauds. sourire

à vingt degré, il fait froid pour moi (j'exagère à peine). Lorsque je suis arrivée en Asie Centrale, j'avais le choix entre m'emmitoufler dans des couches de pulls ou apprendre à mieux résister au froid. Sportive, je m'imaginais mal courir mes 10km quotidiens déguisée en esquimeau. J'ai donc appris à apprivoiser le froid, à modifier mon ressenti. Quel mécanisme réalise ce travail? Vous avez appris des techniques similaires en art martiaux.
Rebuffat disait que l'esprit est plus fort que le corps.

par casimir Mar 14 Aoû 2012 - 17:48

Le postulat scientifique definit la conscience par "je suis conscient de...".

Mais comment definit-elle ce "je" qui est conscient de ?

Le "je" n'est pas que conscient de...il a conscience de, et cette formulation ne limite pas la conscience au sujet. Le conscient cherchant à expliquer la conscience qu'il est, devrait pouvoir s'expliquer lui-même, hors il explique la conscience en expliquant ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas. Comment peut-il expliquer ce qu'elle n'est pas, puisqu'a priori il n'en a pas la conscience ?

Le postulat de départ est faux, la séparation observateur/observé n'existe pas, à moins de vouloir fragmenter la conscience, que même un chat n'y retrouverais pas ses petits.

par **Bulle** Mar 14 Aoû 2012 - 17:48

Stirica a écrit:Rebuffat disait que l'esprit est plus fort que le corps.

Tant que le corps n'a pas perdu l'esprit rire

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 17:52

Et l'esprit...le corps rire

par cana Mar 14 Aoû 2012 - 17:57

zizanie a écrit:
gaston21 a écrit:Les virus ? Une conscience ? Pour moi, oui, les virus ont une conscience ! Regardez comme ils sont vicieux, égoïstes ! Ils se font nourrir par l'habitant...Je plaisante peut-être, mais je crois qu'on vient tous buter sur la nature intime de ce que chacun appelle conscience . Et à ce niveau, nous sommes tous des ignorants et nous le serons toujours!
Ce n'est pas à notre portée...
Pourquoi repartir la queue basse dès que l'os est hors d'atteinte?
Ce qui découragerait un chien devrait au contraire titiller les neurones de l'humain.
Les neurones ne s'usent que si on ne s'en sert pas.

La théorie physique de la conscience est à son étape embryonnaire, les prémices n'est ce pas ? La théorie quantique de la conscience, elle est à peine au stade de la fécondation...
La conscience est ... un mystère ! Tout comme la MQ !
Certaines personnes parlent de mystére avec assurance et il est certain que les mystéres ont toujours passionnés les foules...certains ont même crée des religions sur les "mystéres" soutenir

ou pire sont devenus scientifique rire

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 18:01

Stirica a écrit:
Je suis des pays chauds. à vingt degré, il fait froid pour moi (j'exagère à peine). Lorsque je suis arrivée en Asie Centrale, j'avais le choix entre m'emmitoufler dans des couches de pulls ou apprendre à mieux résister au froid. Sportive, je m'imaginais mal courir mes 10km quotidiens déguisée en esquimeau. J'ai donc appris à apprivoiser le froid, à modifier mon ressenti. Quel mécanisme réalise ce travail? Vous avez appris des techniques similaires en art martiaux.
Rebuffat disait que l'esprit est plus fort que le corps.

Simple apprentissage qu'il est plus facile à apprendre petit qu'adulte car il faut aussi désapprendre les réflexes et comportements passés. Reste malgré tout des aptitudes instinctives d'adaptation du corps (tremblements, sudation, modification du circuit sanguin, etc ...). Difficile à un Inuit d'apprendre à s'adapter en Afrique tropicale.

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 18:08

casimir a écrit:Le postulat scientifique definit la conscience par "je suis conscient de...".

Mais comment definit-elle ce "je" qui est conscient de ?

Le "je" n'est pas que conscient de...il a conscience de, et cette formulation ne limite pas la conscience au sujet. Le conscient cherchant à expliquer la conscience qu'il est, devrait pouvoir s'expliquer lui-même, hors il explique la conscience en expliquant ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas. Comment peut-il expliquer ce qu'elle n'est pas, puisqu'a priori il n'en a pas la conscience ?

Le postulat de départ est faux, la séparation observateur/observé n'existe pas, à moins de vouloir fragmenter la conscience, que même un chat n'y retrouverais pas ses petits.

Il y a l'expérience et en particulier sur des sujets ayant une ou des anomalies de conscience, permettant de faire la différence et de "baliser" petit à petit ce qui ressort de la conscience et ce qui n'en est pas. Mais comme un puzzle que l'on construit, toutes les pièces ne sont pas encore réunies. Pour analyser, il est nécessaire de fragmenter mais un scientifique s'y retrouve, ne t'inquiètes pas. lol!

Et puis, certaines expériences permettent de passer du cas particulier au cas général.

par Ling Mar 14 Aoû 2012 - 18:24

zizanie a écrit:Simple apprentissage qu'il est plus facile à apprendre petit qu'adulte car il faut aussi désapprendre les réflexes et comportements passés. Reste malgré tout des aptitudes instinctives d'adaptation du corps (tremblements, sudation, modification du circuit sanguin, etc ...). Difficile à un Inuit d'apprendre à s'adapter en Afrique tropicale.

J'ai appris à l'age de 30 ans. Par immersion dans le milieu et exercice de la volonté. Qu'est-ce que la volonté?

par casimir Mar 14 Aoû 2012 - 18:26

@Zizanie

En étudiant des cas particuliers, on part du principe qu'il n'y a de conscience qu'individuelle.
Et encore, ce n'est pas l'individu "être", mais l'individu "je", une petite zone de cet être. La notion d'une conscience générale est exclue. C'est la théorie de la conscience individuelle, mais bizarrement qui serait appliquable collectivement. On est pas loin d'un formatage.

par Geveil Mar 14 Aoû 2012 - 19:06

Je crois qu'il faut partir d'une idée qui me paraît fondamentale:
Je défini la vie comme ensemble de sensations, perceptions, émotions ou pensées. La prise de conscience est un des multiples attributs de la vie telle que je viens de la définir.

Ces attributs se manifestent dans les relations entre des éléments séparés.

Ainsi, lorsque deux atomes se rencontrent pour former une molécule, c'est une relation et je pense qu'il se passe quelque chose de l'ordre de la sensation. C'est bien sûr indémontrable, pas plus que je ne puis démontrer que tu es vivant. Si je vois quelqu'un rire, je présume qu'il éprouve de la joie, par analogie avec mon propre aspect quand je ris, mais je n'ai pas accès à sa joie, si joie il y a, car ce peut être un bon comédien qui mime le rire. Zizanie objectera qu'on peut observer par IRM que le centre du la joie du cerveau est actif , et que c'est bien la preuve que la personne éprouve de la joie. Mais c'est une preuve par intermédiaire, car cet IRM ne permet pas d'accéder à la joie supposée de la personne, accès qui serait la seule preuve indubitable.

Revenons à nos moutons, je présume que quelque chose de la sensation a lieu quand deux particules fusionnent, de même lorsqu'un lien est brisé.

En ce qui concerne la conscience, je pense que de la même façon, elle ne se manifeste que dans une relation, par exemple, je prends conscience qu'on me regarde, ou qu'une ambulance passe, ou que l'eau est trop chaude, etc... Dans tous les cas, il y a une variation dans un ensemble de sensations dont je ne suis pas conscient, je ne suis pas conscient à chaque instant de ma respiration, de mes battements cardiaques, de ma digestion, bref, de la multitude des stimuli qui m'atteignent. Mais si l'air vient à manquer, ou le cœur à accélérer, ou un gaz à se former dans les intestins, je prends conscience des sensations provoquées par les stimuli, qu'ils soient internes ou externes.

Alors, existe-t-il une supra conscience autre que la conscience humaine, par exemple une conscience de ruche chez les abeilles ? Cela impliquerait des relations, mais entre quoi et quoi ?

par casimir Mar 14 Aoû 2012 - 19:16

Si tu considère que la conscience se manifeste dans la relation.
Dans une ruche, les abeilles sont bien en relation les unes aux autres, non ?

par Geveil Mar 14 Aoû 2012 - 19:32

Oui, et peut-être avec la reine. Mais bon !

par casimir Mar 14 Aoû 2012 - 20:20

Tu en voulais en venir où avec cette question ?

par Geveil Mar 14 Aoû 2012 - 21:19

A la prise de conscience rire

par cana Mar 14 Aoû 2012 - 21:57

Geveil a écrit:A la prise de conscience

Comment prendre ce qu'on ne saisit pas ? sourire

par tango Mar 14 Aoû 2012 - 22:02

cana a écrit:
Geveil a écrit:A la prise de conscience

Comment prendre ce qu'on ne saisit pas ?

En se laissant saisir. sourire

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 23:21

Geveil a écrit:Zizanie objectera qu'on peut observer par IRM que le centre du la joie du cerveau est actif , et que c'est bien la preuve que la personne éprouve de la joie. Mais c'est une preuve par intermédiaire, car cet IRM ne permet pas d'accéder à la joie supposée de la personne, accès qui serait la seule preuve indubitable.

C'est pourtant simple, tu te mets sous IRM et tu éprouves la joie. Tu obtiendras une image qui est la signature de ta joie. Ensuite, tu passes sous IRM une autre personne, si la signature est identique, tu pourras en conclure qu'elle a éprouvée de la joie et elle te le confirmera. Tu auras une preuve croisée par le témoignage et la comparaison de deux IRM. Et si tu doutes, tu le fais sue 10, 100, 1000 personnes différentes. Plus tu le feras et plus tu cerneras précisément les zones neuronales qui sont activées par la joie.
Et puis tu pourras demander à quelqu'un de simuler la joie et tu verras des ressemblances et des différences dans l'activation des zones mais globalement, la signature de la joie simulée sera différente de la signature de la joie non simulé.

Tout cela s'appelle un protocole de test et ce type de protocole est longuement étudié et discuté pour éviter les "biais" de mesure et les faux positifs.

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 23:22

tango a écrit:
cana a écrit:
Geveil a écrit:A la prise de conscience

Comment prendre ce qu'on ne saisit pas ?

En se laissant saisir.

Tango, tu es saisissant. mdr

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 23:23

j'ai pas tout.... saisi...

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 23:29

Résistons a écrit:j'ai pas tout.... saisi...

Parce que hors de portée. sourire

par JO Mer 15 Aoû 2012 - 7:07

Tout cela s'appelle un protocole de test et ce type de protocole est longuement étudié et discuté pour éviter les "biais" de mesure et les faux positifs.

gros progrès scientifique, qui prouve que les sentiments sont enregistrables dans leurs EFFETS sur le cortex...où s'inscrit la CAUSE qui les produit ? dans son effet, réponds-tu ...

par Geveil Mer 15 Aoû 2012 - 11:11

zizanie a écrit:C'est pourtant simple, tu te mets sous IRM et tu éprouves la joie. Tu obtiendras une image qui est la signature de ta joie. Ensuite, tu passes sous IRM une autre personne, si la signature est identique, tu pourras en conclure qu'elle a éprouvée de la joie et elle te le confirmera. Tu auras une preuve croisée par le témoignage et la comparaison de deux IRM. Et si tu doutes, tu le fais sue 10, 100, 1000 personnes différentes. Plus tu le feras et plus tu cerneras précisément les zones neuronales qui sont activées par la joie.
Et puis tu pourras demander à quelqu'un de simuler la joie et tu verras des ressemblances et des différences dans l'activation des zones mais globalement, la signature de la joie simulée sera différente de la signature de la joie non simulé.

Tout cela s'appelle un protocole de test et ce type de protocole est longuement étudié et discuté pour éviter les "biais" de mesure et les faux positifs.

Bien sûr, Zizanie, mais la signature n'est pas la joie. Ton protocole permet d'inférer que les 10000 personnes éprouvent de la joie, mais tu n'y as pas accès.

par zizanie Mer 15 Aoû 2012 - 14:33

Geveil a écrit:
Bien sûr, Zizanie, mais la signature n'est pas la joie. Ton protocole permet d'inférer que les 10000 personnes éprouvent de la joie, mais tu n'y as pas accès.

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