Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

[JO]

Mais on peut remonter des effets aux causes et la joie se devine, à la mimique, au comportement, même chez les animaux . Bien sûr que chacun a ses propres ressentis mais on partage les effets , c'est beaucoup et permet l'empathie, comme le dit Zizanie . L'émotionnel est d'aileurs contagieux , la tristesse comme la joie, la colère aussi . En ce sens, il est supérieur à l'intellect logique et rationnel .

[Geveil]

Bien sûr, Zizanie, mais la signature n'est pas la joie. Ton protocole permet d'inférer que les 10000 personnes éprouvent de la joie, mais tu n'y as pas accès.

Dans un monde de solitude ontologique, non!
Dans un monde d'empathie, oui!

Mais bien sûr comme le dit JO que la joie ou la tristesse sont communicatives, mais si le bonheur de quelqu'un me met en joie, cette joie n'est pas son bonheur.

[JO]

On peut considérer ça comme une malédiction , condamnant à un exil ontologique , ou comme le privilège d'avoir, chacun, son propre territoire . C'est un progrès de société : chacun a ses propres qualia et non pas un instinct de groupe . Etre unique , c'est agréable . Il m'arrive de me voir , au bout d'une longue, longue chaine d'ancêtres, dont je porte l'ADN,émanant mon champ magnétique perso, résultant de leurs vies enchainées jusqu'à moi . Et celà m'émeut . Je me surprends à reprendre des gestes que je connaissais , chez l'un d'eux, des manies de famille, des private jokes qu'on se refile . On s'appartient, on n'est pas des clones , mais on appartient aussi à une lignée .Et on déteint sur ceux qu'on aime, qui déteignent sur nous . Qu'importe si ma joie n'est pas la tienne, mais qu'on peut en faire une joie commune ?

[Geveil]

Bien sûr, JO, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que la conscience comme la joie sont des expériences intimes et ne peuvent se définir, ce sont des données de base.

[zizanie]

Mais bien sûr comme le dit JO que la joie ou la tristesse sont communicatives, mais si le bonheur de quelqu'un me met en joie, cette joie n'est pas son bonheur.

Heureusement, sinon il n'y aurait plus d'individualité ni d'intimité.

[gaston21]

La video est, pour moi, horrible, car, aux USA, comment n'a-t-on rien vu avant la naissance, ou si on l'a vu, pourquoi n'a-t-on pas interrompu la grossesse ? ? C'était faire courir un risque terrible à ce qui allait naître. Elle est en première page de Free, et puisqu'on parle de conscience, ma foi, voilà un cas d'école . Une ou deux consciences, ou une conscience commune partielle et des portions individuelles pour chacune des deux soeurs ? Et puis, des questions à la Gaston, cyniques, mais qui pourraient être très utiles à la science :
Aux examens, y-a-t-il des réponses ou des jugements différents ?
A l'examen du permis de conduire, qui répond et surtout qui conduit ?
Pour les croyants, une âme ou deux âmes ? Et, au Jugement dernier, un ou deux corps glorieux ? Je laisse à CdL le soin de fouiller dans la Bible...ou dans l'arche de Noé !
http://www.ozap.com/actu/usa-deux-soeurs-siamoises-heroines-d-une-nouvelle-telerealite/442419
Aux examens,

[Edouard LaHonte]

Juste en passant, un commentaire à Miss Zizanie sur l'interêt d'une approche de modélisation alternative aux algorithmes classiques.

Admettons trois cas de figure,

Un individu joue un genre de test de QI d'aptitude spatiale devant un écran où il faut faire pivoter mentalement une figure pour trouver à quelle autre elle ressemble ou bien la version du dé déplié.

Dans un deuxième cas l'individu bénéficie d'une touche qui fait pivoter la figure physiquement.

Dans le troisième cas un implant qui fait le travail de l'ordinateur est dans le cerveau de l'individu qui peut donc choisir entre la méthode classique où le circuit de l'implant.

Les cas No1 et No2 semblent impliquer une différence fondamentale a priori, la même cognition du No1 est dans la tête alors que celle du No2 est externe. Mais le No3 montre que cette distinction est absurde et on devrait plutôt étendre le concept de cognition en dehors de la tête. En fait le système n'est pas dans la tête de l'individu mais il englobe l'objet externe.

Le paradigme de l'information linéaire du style perception → Traitement → action est foireux. Les études sur le jeu Tetris montre bien qu'il faut penser le joueur + machine comme un seul système ou bien plutôt la machine comme un prolongement de l'individu dans une cognition étendue.

Les algorithmes auxquels tu fais référence chère Zizette offrent peu de résultats concluants parce-qu'ils considèrent l'entité comme un système clos en intéraction avec l'environnement, ce qui est insuffisant pour rendre compte des phénomènes.



Chère Stirica, je suis partant pour un autre tour de manège dans le domaine mais à force de me creuser le citron de comment présenter la chose, j'ai oublié le sujet central ...

[Ling]

Cher Edouard,

Prenez ma main et dirigeons nous vers les deux objets.



Il me semble qu'il s'agisse d'un passage obligé pour la poursuite de ce sujet.

[JO]

cette expérience ne rend pas absurde l'hypothèse de champs interactifs. L'opérateur active soit son cerveau, soit cerveau+machine ( qui n'en est qu'une extension), mais dans les trois cas, il utilise une extension personnalisée et immatérielle de son circuit neuronal . Il CHOISIT et guide l'exécution .
J'ai vu un documenaire sur les pieuvres , qui montre leur capacité à apprendre, retenir et utiliser ... Un cerveau de pieuvre ressemble à quoi ?

[Ling]

Un cerveau de pieuvre ressemble à quoi ?

Voir ici

[JO]

supersite! merci le mimétisme aussi, est un sujet inépuisable , philosophiquement ...

[Bulle]

Mais on peut remonter des effets aux causes et la joie se devine, à la mimique, au comportement, même chez les animaux . Bien sûr que chacun a ses propres ressentis mais on partage les effets , c'est beaucoup et permet l'empathie, comme le dit Zizanie . L'émotionnel est d'aileurs contagieux , la tristesse comme la joie, la colère aussi . En ce sens, il est supérieur à l'intellect logique et rationnel .

Pourquoi supérieur ? Tu veux peut-être dire antérieur ? Car, c'est tout de même bien l'intellect logique et rationnel qui permet la gestion des émotions. Je ne peux pas grand chose pour empêcher une émotion d'arriver, mais je peux arriver à la moduler si je le décide.
L'émotion est d'ailleurs quelque chose de parfaitement individuel (et transmissible ou non) : je peux pleurer toutes les larmes de mon corps à la vue d'une scène particulière qui laisseront l'autre tout à fait indifférent, comme tu le soulignes.
Je ne partagerai l'effet que si j'explique pourquoi cette scène m'émeut profondément...
Je peux être transportée (émotion pas forcément visible mais que je mettrai en mots ne serait-ce qu'en disant "cela me transporte") par le son d'un instrument de musique que l'autre détestera : et là je resterai tout de même bien toute seule avec mon "transport"...

[JO]

supérieur dans le sens d'efficacité de transmission . Une belle démonstration provoque une émotion et la mémoire enregistre mieux ce qui nous a ému . Au cinéma, les gens s'émeuvent en même temps, sans avoir besoin de s'expliquer pourquoi . Ils ont la larme à l'oeil ou rient ensemble . On analyse après , au bistrot .

[Ling]

Il n'y a pas de supériorité ou d'antériorité de l'émotion ou de l'intellect. Les deux sont des outils cognitifs mis à disposition. L'un ne gère pas l'autre. Il est des circonstances où des personnes très rationnelles voient leur raison littéralement balayée par l'émotion, incapables de prendre une décision logique et dans les mêmes circonstances des personnes qui étaient jugées peu rationnelles sont capables de prendre une décision strictement logique.

Peut-être hors sujet:

La raison sans émotion mène au pire excès: camp de concentration, goulag par exemple
L'émotion sans raison mène aux mêmes excès: inquisition par exemple.

Raison sans émotion ne sert à rien, émotion sans raison ne sert à rien. L'absence d'un des éléments nous rend borgne et nous perdons la vision des reliefs...

[JO]

C'est complémentaire, oui . Ma remarque concernait la contagion : le sentiment est contagieux, hors raison. Pas la raison .

[zizanie]

Les cas No1 et No2 semblent impliquer une différence fondamentale a priori, la même cognition du No1 est dans la tête alors que celle du No2 est externe. Mais le No3 montre que cette distinction est absurde et on devrait plutôt étendre le concept de cognition en dehors de la tête. En fait le système n'est pas dans la tête de l'individu mais il englobe l'objet externe.

Alors, comment expliques-tu qu'un individu (je ne parle pas de toi ou de moi ) puisse être incapable d'utiliser la cognition 1 alors qu'avec la cognition 2, il réussira très facilement le test? Et il en sera exactement de même avec la cognition 3. Pour moi, cela montre que 2 et 3 sont des cognitions externes même si 3 est physiquement interne, il s'agit d'un implant "exotique" a traiter comme externe.

Le paradigme de l'information linéaire du style perception → Traitement → action est foireux. Les études sur le jeu Tetris montre bien qu'il faut penser le joueur + machine comme un seul système ou bien plutôt la machine comme un prolongement de l'individu dans une cognition étendue.

Certains individus sont déjà à penser comme une entité avec un téléphone portable soudé à l'oreille.

Les algorithmes auxquels tu fais référence chère Zizette offrent peu de résultats concluants parce-qu'ils considèrent l'entité comme un système clos en intéraction avec l'environnement, ce qui est insuffisant pour rendre compte des phénomènes.

Si tu le dis. Quoi qu'il en soit, il faut bien clore à un moment ou à un autre le domaine sinon, tu vas t'apercevoir (j'espère) que tu tentes de tester la conscience d'un ordinateur et non celle d'un individu.
Remarque, ça fera peut-être progresser l'IA si ce n'est la connaissance de la conscience.

[casimir]

Y'a un truc qui me chatouille avec ces notions interne/externe.
Le monde interieure et le monde exterieure, ne sont jamais vu d'un exterieure...les deux sont dans la même bulle.

[zizanie]

Y'a un truc qui me chatouille avec ces notions interne/externe.
Le monde interieure et le monde exterieure, ne sont jamais vu d'un exterieure...les deux sont dans la même bulle.

Vu du fond d'un crâne, tout arrive à l'interieur. Ce sont nos expériences qui nous font distinguer ce qui est extérieur à nous et ce qui est intérieur.

[casimir]

Euh...ces experiences elle s'éprouvent où ?

[zizanie]

Euh...ces experiences elle s'éprouvent où ?

En se cognant à la vie.

[casimir]

lol...oui mais ça se passe bien en soi.
C'est pas facile de voir ce que cela implique, mais c'est assez incroyable de savoir que cela se passe en soi, et qu'en même temps on peut voir par l'experience que ce en soi est dans un corps. Donc le monde que je vois et par lequel je me vois, est à l'interieure de moi, et je suis à l'interieure du monde qui est en moi. C'est fractale !

[zizanie]

lol...oui mais ça se passe bien en soi.
C'est pas facile de voir ce que cela implique, mais c'est assez incroyable de savoir que cela se passe en soi, et qu'en même temps on peut voir par l'experience que ce en soi est dans un corps. Donc le monde que je vois et par lequel je me vois, est à l'interieure de moi, et je suis à l'interieure du monde qui est en moi. C'est fractale !

Oui mais il n'y a pas de régression infinie.

[JO]

Tout le document souligne que "je" est un robot informé et dirigé par son cerveau , et qu'il lui est subordonné totalement , sauf à apprendre à utiliser l'information inconsciente qui parvient à la conscience et permet la créativité , enfin . Le temps de la transmission peut être ralenti dans l'urgence ( accident , situation de survie) . Démonstration difficile à contester mais qui oblige à confirmer la parole de JY Leloup : "il y a en moi quelqu'un de plus grand que moi". Pas post mortem, maintenant, pas dehors ou au-dessus: comme je ne suis pas confinée dans cette unique pièce, mais dans le vaste monde qui m'entoure et qui est vivant, pensant , peuplé . Mais quant à savoir qui ? Un "Je" supérieur? Un informaticien qui a inventé la machine-homme et puis lui a fabriqué cette incroyable machine pensante ?
On comprend l'excitation des chercheurs de l'intelligence artificielle . Si le cerveau est une machine intelligente dont les ordres proviennent d'un outre-"je" inconscient , on est obligé de poser une interrogation sur la nature de l'inconscient .

[casimir]

Merci pour la vidéo, intéressant.

Oui il n'y pas de regression infinie, pas plus que dans un fractale, c'est une boucle. Sauf à y voir un sens en avant ou en arrière.

De fait, il n'y a ni progrès, ni regres (ça se dit ça ?)...manque un t peut-être, ni progrès ni regrets.

[zizanie]

On comprend l'excitation des chercheurs de l'intelligence artificielle . Si le cerveau est une machine intelligente dont les ordres proviennent d'un outre-"je" inconscient , on est obligé de poser une interrogation sur la nature de l'inconscient .

Un autre je ou plusieurs autres je ...
Et oui, il y a des strates d’inconscients en réseau dans le cerveau avec le conscient par dessus, ce dernier est la plupart du temps spectateur mais parfois il a l'illusion d'être acteur.
Concernant l'IA, les machines les plus sophistiquées sont encore très loin des performances et des capacités du cerveau mais ça viendra un jour ...