Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

par Jipé Mar 31 Juil 2012 - 13:46

L'olivier:

Je suis un sujet d'étude

Tu es étudié par qui ?

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 13:50

Et pourquoi ne ferais tu pas, toi-même l'étude du sujet : l'olivier ..."en live" sur ce forum ?
N'est-ce pas une opportunité intéressante ?

par **Bulle** Mar 31 Juil 2012 - 13:55

4mol a écrit:Et pourquoi ne ferais tu pas, toi-même l'étude du sujet : l'olivier ..."en live" sur ce forum ?
N'est-ce pas une opportunité intéressante ?

Tout simplement parce que personne n'est habilité sur quelque forum que ce soit à faire l'étude de qui que ce soit.
On ne peut qu'émettre un jugement sur la pertinence, la fiabilité des propos de quelqu'un.

Quant à l'opportunité je ne vois vraiment pas où elle pourrait se trouver : la santé mentale de L'Olivier ne regarde personne ici.
Est-ce clair ?

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 13:59

Bulle a écrit:
Quant à l'opportunité je ne vois vraiment pas où elle pourrait se trouver : la santé mentale de L'Olivier ne regarde personne ici.
Est-ce clair ?

Merci de reprendre le fil du thread. Il ne s'agit pas de santé mentale mais d'expérience de la conscience en tant que globalité. secret

par Geveil Mar 31 Juil 2012 - 14:19

tango a écrit:
Geveil a écrit:Bon, je vois que je suis comme un chien dans un jeu de quilles et que personne ne réagit à mes idées. Tant pis.
Comprends que si tu n'admets pas qu'on soit tous immergés dans une même réalité objective, il nous sera impossible de discuter.

Certes cette réalité objective nous est inaccessible, mais c'est le seul repère stable qui peut nous permettre de débattre.

Oui chacun de nous en a une interprétation subjective, mais si toi et moi voyons le soleil se coucher, on peut quand même se mettre d'accord sur la réalité du phénomène.

Le grand lion comprend beaucoup de choses et en ignore encore plus. J'admets que nous soyons immergés dans une réalité dite objective ( Indépendante de nous ) mais ce postulat ne sert à rien dans cette discussion, le problème n'est pas là, le problème est que comme tu le dis, elle nous est inaccessible en elle-même, que chacun en a une interprétation subjective et qu'une pomme pour une mouche n'est pas du tout la même chose qu'une pomme pour un humain.
Je présume que quand tu vois un coucher de soleil tu vois A PEU PRES la même chose que moi, quoique sous un angle différent et si tu viens te mettre à la même place, sous le même angle, à condition que tes yeux soient à la même hauteur et aient le même écartement que les miens, mais de toutes façons, comme nous ne pouvons pas être au même endroit au même moment, ce serait un instant plus tôt ou plus tard, donc nous ne pouvons JAMAIS avoir les mêmes perceptions.

Mais ce qu'il faut comprendre, ô Tango, c'est que la matière qui sert à discuter, théoriser, blablater, ce sont des perceptions, donc du subjectif. La question est alors de postuler ou non, comme on le fait sur l'existence d'un réel extérieur, si la conscience a une réalité extérieure ou intérieure.

Mais extérieure à quoi, ou intérieure à quoi ? Cette question, j'espère que tu le comprends, implique l'introduction d'un deuxième élément, autre que la conscience, qui serait hors de la conscience si elle lui est extérieure ou son contenant dans le cas contraire.

Du coup, on recule le problème, c'est quoi ce deuxième élément, comment le définir ?

Etc....

Comprends-tu maintenant que vouloir définir la conscience est un faux problème?

Par contre, essayer de comprendre quand, comment, et éventuellement où la conscience se manifeste est un problème scientifique, une bonne question.

par zizanie Mar 31 Juil 2012 - 14:37

Stirica a écrit:Toutefois vous notez déjà l'incapacité à trancher entre A et B. Ce n'est donc pas aussi simple que cela.

De mon point de vue, les types A et B sont équivalents. Il sera plus simple pour un type B d'expliquer un phénomène en se basant sur le principe d'émergence que pour un type A qui devra expliciter cette émergence. C'est comme en math, on démontre un théorème une fois et ensuite on s'appuie dessus sans avoir à le démontrer à chaque fois.

Par contre, et contrairement à ce que prétend le lion, on peut nettement séparer les sensations venant de l'intérieur ou de l'extérieur au niveau neuronal car la câblerie est bien différenciée.

par zizanie Mar 31 Juil 2012 - 14:40

Geveil a écrit:
Comprends-tu maintenant que vouloir définir la conscience est un faux problème?

Par contre, essayer de comprendre quand, comment, et éventuellement où la conscience se manifeste est un problème scientifique, une bonne question.

Et bien nous voila avec un idéaliste de type A. lol!

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 14:42

Geveil a écrit:La question est alors de postuler ou non, comme on le fait sur l'existence d'un réel extérieur, si la conscience a une réalité extérieure ou intérieure.

La réponse est que la conscience est un champ global. La notion d'intérieur et d'extérieur est seulement une convention pour situer plus précisément ce champ en fonction de l'orientation que prend la discussion entre les interlocuteurs.

par Geveil Mar 31 Juil 2012 - 15:13

4mol a écrit:
Geveil a écrit:La question est alors de postuler ou non, comme on le fait sur l'existence d'un réel extérieur, si la conscience a une réalité extérieure ou intérieure.
La réponse est que la conscience est un champ global. La notion d'intérieur et d'extérieur est seulement une convention pour situer plus précisément ce champ en fonction de l'orientation que prend la discussion entre les interlocuteurs.

Je veux bien, mais qu'est-ce que ça apporte sur la connaissance de ce qu'est la conscience ? Un champ global, et alors ? Quand on parle de champ magnétique ou de champ de pesanteur en physique, on parle d'entité dûment observée par l'intermédiaire de limaille de fer, par exemple ou d'une boussole. Et du coup, ce concept bien défini est heuristique, car il permet d'imaginer des expériences, de faire de la recherche et des découvertes.
Mais un champ global ? Glob, glob, glob.

Quant à la réponse de Zizanie, la différence entre extérieur et intérieur m'est bien évidente, que ce soit dû, à des câblages différents, bien sûr mais je l'invite à aller sur ma discussion "intérieur et extérieur" pour comprendre ce que je mets derrière ces mots. Ça n'a rien à voir avec une approche scientifique.

par JO Mar 31 Juil 2012 - 15:19

Pour ma part , je suis partie d'un constat expérimental: la pensée rationnelle laisse une trace dans le cortex frontal qu'on peut étudier sur un tracé électroencéphalographique . Tout le monde s'accorde là-dessus . Pas les phénomènes dits de conscience, qui, eux , peuvent se constater inscrits en ondes différentes des premières, en particulier en état modifié .
On peut raisonnablement en conclure que penser ne se confond pas avec être conscient . Damasio avance même que la réunion est laborieuse et réservée à la conscience réfléchie : celle qui se prend elle-même pour objet .

par _L'Olivier Mar 31 Juil 2012 - 15:21

Au détail près que c'est intrinséque.
Personnellement, ma conscience de l'extérieur est intérieure en même temps

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 15:32

Geveil a écrit: Je veux bien, mais qu'est-ce que ça apporte sur la connaissance de ce qu'est la conscience ? Un champ global, et alors ? Quand on parle de champ magnétique ou de champ de pesanteur en physique, on parle d'entité dûment observée par l'intermédiaire de limaille de fer, par exemple ou d'une boussole.

Remplace champ magnétique par conscience,
Remplace limaille de fer par pensée,
Remplace Boussole par libre arbitre,

Est ce que , ce concept bien défini devenant heuristique, te permet d'imaginer des expériences, de faire de la recherche et des découvertes? segrattelementon

par JO Mar 31 Juil 2012 - 15:36

La conscience est un savoir intuitif, un "pilote automatique", indépendant du corps puisque le corps n'en a pas besoin pour survivre .

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 15:39

JO a écrit:La conscience est un savoir intuitif, un "pilote automatique", indépendant du corps puisque le corps n'en a pas besoin pour survivre .

Tu peux préciser ta pensée stp ?
Le corps n'a pas besoin de conscience pour vivre, c'est bien çà?

par Ling Mar 31 Juil 2012 - 15:41

Tant que vous persistez à établir des distinctions de ce type, le problème est sans solution. Je vous rappelle que vous avez appris à marcher et si maintenant vous marchez sans y penser, c'est néanmoins le résultat d'un processus cognitif qui implique la conscience.

par JO Mar 31 Juil 2012 - 15:42

le corps n'est pas vivant parcequ'il est conscient : les deux choses sont indépendantes

par JO Mar 31 Juil 2012 - 15:43

les petites araignées savent filer d'instinct

par JO Mar 31 Juil 2012 - 15:52

Plus récemment le prix Nobel Roger Sperry, après avoir sectionné le corps calleux et la commissure antérieure reliant les deux hémisphères du cerveau dans le but de soulager les personnes atteintes de l’épilepsie, constata une forme de dédoublement de la conscience. Une des deux consciences était verbale et analytique et semblait correspondre à l’hémisphère gauche du cerveau. L’autre conscience, plus subjective, semblait correspondre à l’hémisphère droit du cerveau. Roger Sperry en déduisit que la conscience n'est pas localisée à un endroit particulier dans le cerveau. Selon lui, c’est comme si toutes les parties du cerveau y contribuaient de concert (voir [1]).
Wiki ki l'dit ...

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 15:58

JO a écrit:le corps n'est pas vivant parcequ'il est conscient : les deux choses sont indépendantes

La séparation que tu proposes est purement arbitraire et conceptuelle. Pour valider tes dires il faudrait arriver à extraire ce corps du champs global dont il est intrinséquement composé. Ou dit autrement il faudrait enlever le corps du corps.
C'est possible çà? segrattelementon

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 16:05

JO a écrit:Plus récemment le prix Nobel Roger Sperry, après avoir sectionné le corps calleux et la commissure antérieure reliant les deux hémisphères du cerveau dans le but de soulager les personnes atteintes de l’épilepsie, constata une forme de dédoublement de la conscience. Une des deux consciences était verbale et analytique et semblait correspondre à l’hémisphère gauche du cerveau. L’autre conscience, plus subjective, semblait correspondre à l’hémisphère droit du cerveau. Roger Sperry en déduisit que la conscience n'est pas localisée à un endroit particulier dans le cerveau. Selon lui, c’est comme si toutes les parties du cerveau y contribuaient de concert (voir [1]).
Wiki ki l'dit ...

par JO Mar 31 Juil 2012 - 16:10

Il y a plein d'exemples où la conscience est absente sans empêcher la vie. Une mousse est vivante, une amibe aussi .

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 16:21

JO a écrit:Il y a plein d'exemples où la conscience est absente sans empêcher la vie. Une mousse est vivante, une amibe aussi .

Ou commence la vie et ou s'arrête la conscience pour toi???

par Geveil Mar 31 Juil 2012 - 16:27

4mol a écrit:
Remplace champ magnétique par conscience,
Remplace limaille de fer par pensée,
Remplace Boussole par libre arbitre,

Est ce que , ce concept bien défini devenant heuristique, te permet d'imaginer des expériences, de faire de la recherche et des découvertes?

Je te le demande.

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 16:37

Geveil a écrit:
Je te le demande.

Merci pour la limpidité de ta réponse.

par Ling Mar 31 Juil 2012 - 17:44

JO a écrit:le corps n'est pas vivant parcequ'il est conscient : les deux choses sont indépendantes

Mais il est conscient parce que vivant. La conscience épiphénomène de la vie?