Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 11:47

JO a écrit:Un champ de conscience, où chaque "antenne" puise selon sa propre réceptivité ?

Cette impression que la conscience viendrait exclusivement de notre cerveau ne serait qu'un conditionnement, une manière éronnée de rendre compte de la globalité du phénoméne ?

par _L'Olivier Mar 31 Juil 2012 - 11:48

Jipé a écrit:
L'Olivier a écrit:oui mais tout cela n'explique pas
pourquoi j'ai des visions et des rêves prémonitoires qui s'avèrent exacts
pourquoi j'ai mal dans mon corps subitement lorsque je rencontre quelqu'un et que comme "par hasard", il a mal exactement au même endroit que moi
pourquoi lorsque mon frère est mort (mort violente), moi qui dormais à 50 km de là, je me suis instantanément réveillé en entendant "un cri immense" dans mon rêve en sachant qu'il venait de se passer quelque chose de très grave
Pourquoi ? Parce que tu t'en persuades...

Explication bien trop simpliste, digne de l'aveugle que tu es

par JO Mar 31 Juil 2012 - 11:52

tu as raison, l'Olivier : on ressent des évènements irrationnels mais ceux qui ne croient qu'au rationnel ne peuvent l'admettre .Si la conscience est un champ universel, ces ressentis ne sont pas invraisemblables . Et il est même normal qu'on les perçoive mieux quand le cortex "intelligent" est débranché .

par Ling Mar 31 Juil 2012 - 11:55

Et il est même normal qu'on les perçoive mieux quand le cortex "intelligent" est débranché

Pas nécessairement. L'intelligence n'est pas une entrave. Il s'agit d'un outil d'analyse et de recombinaison des données.

par JO Mar 31 Juil 2012 - 11:56

Pas nécessairement mais elle le devient quand elle fait barrage avec des préjugés .

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 11:57

L'Olivier a écrit:
Jipé a écrit:
Pourquoi ? Parce que tu t'en persuades...
Explication bien trop simpliste, digne de l'aveugle que tu es

Vas y l'olivier, ...rends lui la vue (ainsi que les autres options dont-il n'a pas encore découvert l'utilité).

par Ling Mar 31 Juil 2012 - 11:58

Mais les préjugés ne sont pas fruits de l'intelligence.

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 11:59

JO a écrit:Pas nécessairement mais elle le devient quand elle fait barrage avec des préjugés .

Du genre " je sais que je pense ...donc je suis" ??

par Geveil Mar 31 Juil 2012 - 12:02

Je n'ai pas suivi cette discussion depuis le début et j'en suis désolé, car elle m'intéresse beaucoup, mais à lire ce qui précède, je constate qu'on n'a pas fait avancer le schmilblick d'un pouce. Et ce, parce qu'il est impossible de définir la conscience, c'est elle qui donne des définitions de ce qui lui est extérieur, encore que cette notion d'extérieur reste à préciser ( Ce que j'ai fait dans la discussion " intérieur et extérieur" ). Les comportementalistes nient la conscience, et d'un point de vue logique, ils ont bien raison, on n'a pas besoin de ce " concept" pour la psychologie expérimentale.

Jipé a écrit: "Du point de vue de la psychologie et de la philosophie, la conscience est la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence."

Je sais que c'est difficile à comprendre, mais faites un effort: Dire que la conscience est une faculté mentale n'apprend rien, rien du tout, car qu'est-ce qu'une faculté mentale? Par exemple, le fait de penser et écrire "la conscience est une faculté mentale" est une faculté mentale, ce qui veut dire qu'une faculté mentale tente d'expliquer ce qu'est une faculté mentale, nous sommes dans un raisonnement circulaire.
Autre approche: la définition ci-dessus nous dit que la conscience permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes.
Mais elle fait l'hypothèse non démontrée d'un extérieur et d'un intérieur. De plus, tout phénomène est subjectif, c'est un ensemble de qualia dans l'ensemble desquels on distingue ceux qui seraient provoqués par un hypothétique extérieur, et par complémentarité, ceux qui viendraient d'un intérieur.
Exemple: le soleil se lève, c'est un phénomène, mais en quoi consiste ce phénomène? Il est constitué d'une couleur rouge, d'un disque brillant, d'ombres allongées et d'un éclaircissement du ciel. Tout cela est du subjectif, du vécu si vous préférez, le rouge, le brillant, etc n 'ont rien de " matériel", ce ne sont ni des atomes ni des molécules. La confusion commence lorsqu'on profère l'idée que le disque brillant est le soleil. Nooonnn!!! Il est peut-être provoqué dans VOTRE tête par quelque chose " d'extérieur", mais qui pour un E.T. sera peut-être un disque violet, ou autre chose d'inconnu des humains. Ce que nous désignons comme " lever du soleil" est donc un ensemble de perceptions, donc du subjectif.

Si vous ne comprenez pas ce raisonnement, vous n'avez pas fini de discuter sur ce thème, mais bon, pourquoi pas, ça permet à des synapses de se former et tôt ou tard, dans certaines cervelles bien équipées, la lumière se fera.

par _L'Olivier Mar 31 Juil 2012 - 12:05

4mol a écrit:
JO a écrit:Un champ de conscience, où chaque "antenne" puise selon sa propre réceptivité ?
Cette impression que la conscience viendrait exclusivement de notre cerveau ne serait qu'un conditionnement, une manière éronnée de rendre compte de la globalité du phénoméne ?

Je vous suggère de séparer le Un et le Tout
il n'y a pas une conscience mais des consciences.
La Conscience est unique.
Mettre la majuscule permet de situer le noeud du problème.
Si vous parlez de la conscience individuelle (même JP en a une), c'est la conscience.
La conscience collective est la résultante des consciences.
La Conscience est le plus grand des ensembles, il inclut la conscience collective, les consciences individuelles mais aussi les inconsciences collectives et individuelles.
Dans ce fil plusieurs niveaux de conscience sont abordés et un peu mélangés.
Enfin comme disent d'autres ... amha ...

par Geveil Mar 31 Juil 2012 - 12:17

Bon, je vois que je suis comme un chien dans un jeu de quilles et que personne ne réagit à mes idées. Tant pis.

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 12:18

L'Olivier a écrit:
La Conscience est le plus grand des ensembles, il inclut la conscience collective, les consciences individuelles mais aussi les inconsciences collectives et individuelles.

Donc la conscience serait un ensemble bien plus grand que ce que certains voudraient nous faire croire??

par _L'Olivier Mar 31 Juil 2012 - 12:30

conscience ou Conscience (juste histoire de cozer de la même chose ...) ??

@Géveil
Je te lis ... j'étais parti a essayer de répondre ... mais taf oblige ... je n'ai pas pris le temps complet

par tango Mar 31 Juil 2012 - 12:44

Geveil a écrit:Bon, je vois que je suis comme un chien dans un jeu de quilles et que personne ne réagit à mes idées. Tant pis.

Oh Grand Lion, ne te fâches pas !

Comprends que si tu n'admets pas qu'on soit tous immergés dans une même réalité objective, il nous sera impossible de discuter.

Certes cette réalité objective nous est inaccessible, mais c'est le seul repère stable qui peut nous permettre de débattre.

Oui chacun de nous en a une interprétation subjective, mais si toi et moi voyons le soleil se coucher, on peut quand même se mettre d'accord sur la réalité du phénomène.
Si tu me dis que nous rêvons tous les deux en même temps, permets moi d'en douter... Sinon je pourrais penser que tu rêves de rêver en rêvant que tu rêves à un rêve, et je ne voudrais pas transformer ton rêve en cauchemar. sourire

Saint edouard - La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 17 2Q==

par Jipé Mar 31 Juil 2012 - 12:44

JO a écrit:tu as raison, l'Olivier : on ressent des évènements irrationnels mais ceux qui ne croient qu'au rationnel ne peuvent l'admettre .Si la conscience est un champ universel, ces ressentis ne sont pas invraisemblables . Et il est même normal qu'on les perçoive mieux quand le cortex "intelligent" est débranché .

pourquoi devrais-je croire dans l'irrationnel ? Je peux moi aussi imaginer, me persuader, m'auto-conditionner et tout ce que tu voudras...Mais si je suis aveugle comme le dit L'olivier, nous sommes qqs milliards sur terre à l'être aussi...Jusqu'à preuve du contraire le paranormal n'a aucune valeur scientifique!

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 12:50

Jipé a écrit:Mais si je suis aveugle comme le dit L'olivier, nous sommes qqs milliards sur terre à l'être aussi...Jusqu'à preuve du contraire le paranormal n'a aucune valeur scientifique!

Il n'est pas question de paranormal,ici, mais seulement de se rendre compte que : "La Conscience est le plus grand des ensembles, il inclut la conscience collective, les consciences individuelles mais aussi les inconsciences collectives et individuelles".
Sinon notre vision du phénomène est plus qu'incomplète.

par Jipé Mar 31 Juil 2012 - 12:53

4mol a écrit:
Jipé a écrit:Mais si je suis aveugle comme le dit L'olivier, nous sommes qqs milliards sur terre à l'être aussi...Jusqu'à preuve du contraire le paranormal n'a aucune valeur scientifique!
Il n'est pas question de paranormal,ici, mais seulement de se rendre compte que : "La Conscience est le plus grand des ensembles, il inclut la conscience collective, les consciences individuelles mais aussi les inconsciences collectives et individuelles".
Sinon notre vision du phénomène est plus qu'incomplète.

je répondais par rapport à ceci:

pourquoi j'ai des visions et des rêves prémonitoires qui s'avèrent exacts
pourquoi j'ai mal dans mon corps subitement lorsque je rencontre quelqu'un et que comme "par hasard", il a mal exactement au même endroit que moi
pourquoi lorsque mon frère est mort (mort violente), moi qui dormais à 50 km de là, je me suis instantanément réveillé en entendant "un cri immense" dans mon rêve en sachant qu'il venait de se passer quelque chose de très grave

par Ling Mar 31 Juil 2012 - 12:57

Mais elle fait l'hypothèse non démontrée d'un extérieur et d'un intérieur. De plus, tout phénomène est subjectif, c'est un ensemble de qualia dans l'ensemble desquels on distingue ceux qui seraient provoqués par un hypothétique extérieur, et par complémentarité, ceux qui viendraient d'un intérieur.

Il y a un intérieur et un extérieur, ne serait-ce que relativement. Votre interlocutrice présente n'est pas que ressenti subjectif de Geveil, pas plus que Geveil n'est qu'une réalité subjective. Il y a des jeux de relation. La conscience pourrait être en partie le fruit de ces interactions.

Votre exemple:

le soleil se lève, c'est un phénomène, mais en quoi consiste ce phénomène? Il est constitué d'une couleur rouge, d'un disque brillant, d'ombres allongées et d'un éclaircissement du ciel. Tout cela est du subjectif, du vécu si vous préférez, le rouge, le brillant, etc n 'ont rien de " matériel", ce ne sont ni des atomes ni des molécules. La confusion commence lorsqu'on profère l'idée que le disque brillant est le soleil. Nooonnn!!! Il est peut-être provoqué dans VOTRE tête par quelque chose " d'extérieur", mais qui pour un E.T. sera peut-être un disque violet, ou autre chose d'inconnu des humains. Ce que nous désignons comme " lever du soleil" est donc un ensemble de perceptions, donc du subjectif.

Le "lever de soleil" est une réalité physique: l'apparition de l'étoile de notre système sur l'horizon, ceci est une donnée matérielle, objective (ne vous en déplaise). La manière dont vous le voyez est peut-être subjective, votre ressenti l'est sûrement. Je ne vois pas comment vous pouvez réduire la réalité extérieure au seul subjectif. La solitude onthologique ne me paraît pas pertinente.

"geveil":

par tango Mar 31 Juil 2012 - 12:58

4mol a écrit:
Jipé a écrit:Mais si je suis aveugle comme le dit L'olivier, nous sommes qqs milliards sur terre à l'être aussi...Jusqu'à preuve du contraire le paranormal n'a aucune valeur scientifique!
Il n'est pas question de paranormal,ici, mais seulement de se rendre compte que : "La Conscience est le plus grand des ensembles, il inclut la conscience collective, les consciences individuelles mais aussi les inconsciences collectives et individuelles".
Sinon notre vision du phénomène est plus qu'incomplète.

Je dirais que la conscience est un phénomène paranormal, et que curieusement la science s'en soucie. wistle

Même que St Edouard ne sait plus quoi en penser. sourire

par _L'Olivier Mar 31 Juil 2012 - 13:06

JO a écrit:tu as raison, l'Olivier : on ressent des évènements irrationnels mais ceux qui ne croient qu'au rationnel ne peuvent l'admettre .Si la conscience est un champ universel, ces ressentis ne sont pas invraisemblables . Et il est même normal qu'on les perçoive mieux quand le cortex "intelligent" est débranché .

Stirica a écrit:Pas nécessairement. L'intelligence n'est pas une entrave. Il s'agit d'un outil d'analyse et de recombinaison des données.

Encore une fois ... amha ...
Comme je ne dispose pas du vocabulaire précis d'Edouard (pleins de mots que j'apprend comme "quale / qualia" (que j'aime bien ... perso, je parle "d'informations entrantes" ) ).
je me permet de réagir avec mes mots simples (avec ou sans majuscule, n'en déplaise au bourrin de service).
"la conscience est un champ universel" = Conscience
"quand le cortex "intelligent" est débranché" = non, ici je parlerai plus volontiers de "raisons individuelles" (ou système de croyances).
"L'intelligence n'est pas une entrave" = non, ici je parlerai plus volontiers de réfléchi, analyse

encore une fois, ces réflexions n'appartiennent qu'à ma personne.
Je résume ainsi
L'intelligence est le principe fondamentale de vie.
L'Intelligence est la Vie
L'adaptabilité ou l'évolution (la Nature) est ce qui nous permet de vivre en acceptant les "choses nouvelles".
Donc pour arriver a vivre dans notre environnement, nous nous devons d'être intelligents (fondamental)
La Nature est intelligente puisqu'elle a réussi a fabriquer des êtres que l'Homme s'évertue a copier sans vraiment arriver à reproduire les infimes détails qui font le Tout (l'apprenti sorcier / les complétions).
l'intelligence n'est pas l'apanage de l'humain.

Notre particularité nous viendrai plutôt de la conscience que nous avons su développer.
Cette conscience nous permet d'entrevoir les possibles réponses a des questions.
Elle est l'acquis de l'expérience (de vie).

Savoir réfléchir sur des "problèmes" n'est pas contre-indiqué pour l'acquisition de la Conscience ... bien au contraire ... sauf que ... les expériences nécessaires à l'acquisition, elles, ne doivent surtout pas être réfléchies.
Il faut vivre les choses pour les comprendre.
Sinon on restera coincés dans nos "préjugés" qui sont aussi (bien souvent) des "raccourcis d'esprit".
pré - jugés, on juge ce qu'on ne comprend pas !
Pour les comprendre, il faut les vivre soi-même. Rien ne remplacera jamais les expériences de vie.

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 13:13

Jipé a écrit:
je répondais par rapport à ceci:
pourquoi j'ai des visions et des rêves prémonitoires qui s'avèrent exacts
pourquoi j'ai mal dans mon corps subitement lorsque je rencontre quelqu'un et que comme "par hasard", il a mal exactement au même endroit que moi
pourquoi lorsque mon frère est mort (mort violente), moi qui dormais à 50 km de là, je me suis instantanément réveillé en entendant "un cri immense" dans mon rêve en sachant qu'il venait de se passer quelque chose de très grave

.
Est-ce bien raisonnable? segrattelementon

Ne serait-il pas plus sein de commencer par tenté de se rendre compte en soi même du phénomène de globalité de la conscience?
N'est-il pas prématuré de vouloir commencer par s'intéressé à des phénoménes secondaires plus fins (et donc moins dicernable au début)?

par _L'Olivier Mar 31 Juil 2012 - 13:14

Jipé a écrit:pourquoi devrais-je croire dans l'irrationnel ? Je peux moi aussi imaginer, me persuader, m'auto-conditionner et tout ce que tu voudras...Mais si je suis aveugle comme le dit L'olivier, nous sommes qqs milliards sur terre à l'être aussi...Jusqu'à preuve du contraire le paranormal n'a aucune valeur scientifique!

Oui, vous êtes les plus nombreux.
L'union fait la force.
Le confort d'esprit reste un confort.
Ouvrir sa conscience est un acte douloureux, il nous oblige a nous rendre compte de nos erreurs.

par Jipé Mar 31 Juil 2012 - 13:15

L'Olivier a écrit:
Il faut vivre les choses pour les comprendre.
Sinon on restera coincés dans nos "préjugés" qui sont aussi (bien souvent) des "raccourcis d'esprit".
pré - jugés, on juge ce qu'on ne comprend pas !
Pour les comprendre, il faut les vivre soi-même. Rien ne remplacera jamais les expériences de vie.

Ah ok! Alors les scientifiques qui n'ont pas l'expérience de l'apesanteur, par exemple, ne peuvent pas comprendre ce que c'est ?
étonné un

par _4mol Mar 31 Juil 2012 - 13:25

Jipé a écrit:
Ah ok! Alors les scientifiques qui n'ont pas l'expérience de l'apesanteur, par exemple, ne peuvent pas comprendre ce que c'est ?

Justement tu mets le doigt en plein dessus. Les scientifiques dont tu parles ne font que comprendre ( c-a-d conceptualiser et intégré "un savoir" dans leur système de réprésentation mentale, qui soit dit en passant est déjà bien remplie).

par _L'Olivier Mar 31 Juil 2012 - 13:27

4mol a écrit:Est-ce bien raisonnable?
Ne serait-il pas plus sein de commencer par tenté de se rendre compte en soi même du phénomène de globalité de la conscience?
N'est-il pas prématuré de vouloir commencer par s'intéressé à des phénoménes secondaires plus fins (et donc moins dicernable au début)?

Je n'ai pas le même "chemin" que la plupart d'entre vous.
Ce ne sont pas les études qui m'ont amené a étudier les sujets d'études.
Je suis un sujet d'étude.
Sauf que je reste un cartésien de base.
Je dispose d'une grosse logique terre à terre et que donc je n'ai pas réagis comme beaucoup de "zozos" et ne me suis pas réfugié dans des explications antédiluviennes.
Je relativise toujours par rapport à mes propres expériences de vie.
J'ai eu une grande chance au départ de ma vie. Je ne l'ai pas voulue.
Je suis né ainsi et ma chance été de garder ouvert "la Voie".
Message modéré merci de ne pas faire circuler des informations parfaitement fausses sur les autres membres de ce forum
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