Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

[Ling]

Dîtes-moi, cher Edouard, pour clarifier le débat, ne m'aviez-vous pas promis un sujet sur les deux objets?

[JO]

mé, mé , mé...dit la mémé en ajustant son sonotone : on aura beau refaire le systême en chewing gum ou en carbone 1828, s'il n'est pas branché, il ne marchera pas .
Le fait qu'on écoute les étoiles n'a encore rapporté nib comme témoignage d'extra terrestres ...
Toutefois, chez nous, certains illuminés disent que , eux, ils ont capté de drôles de choses avec la transcommunication : défunts ou écoute télépathique ...ou supercherie ?
Une conscience artificielle se brancherait sur une conscience naturelle ou ne marcherait pas .
Une oreille écoute, elle ne peut que recevoir, pas réémettre, pas générer du discours ... quoique, avec la musique, ça marche ... le cerveau réagit en générant... des qualia . Oui, je sais, je tends vers F+ ou A+ ça me gratte!

[Geveil]

Pour une matérialiste bornée.

Ce n'est pas zizanie qu'il faut casser, mais les bornes qui l'empêchent de s'extraire du matérialisme.

C'est voir des bornes qui sont dans la tête des autres sans voir les murailles qui sont dans la sienne...

Tu devras tourner sept fois autour en sonnant des trompettes pour les faire tomber.

[JO]

oh, Jéricho! on met les épées au vestiaire ?

[Geveil]

[quota="Edouard LaHonte"]Le lion a rugit,

La conscience étant potentiellement dans chaque particule, ou plus exactement, chaque particule étant potentiellement conscience, il suffit d'une organisation adéquate pour qu'elle se manifeste.

Tiens ! Revoili le fonctionnalisme qui rapplique... [/quote] Comme ceux qui voyagent beaucoup, ma valise est garnie d'étiquettes, mais je n'avais pas remarqué celle-là.


Je n'ai pas compris l'allusion de cette image.

on est bien d'accord que le fonctionnalisme rejette que la chimie (et autres quantiqueries) est pertinente dans la production de la manifestation de la conscience. C'est l'organisation du système à une echelle donnée qui est effective.

Moi pas comprendre. La chimie n'est-elle pas une des multiples façons que la pensée a de s'organiser ?

Ce qui suit logiquement est le principe d'invariance de l'organisation. C'est-à-dire que les systèmes isomorphiques devraient produire le même résultat quelle que soit la nature des substrats.

Moi pas comprendre non plus. Donner exemples de systèmes isomorphiques. Donner exemples de substrats.

Conclusion, le Fu Manchu (Block 1978) et consort.

Moi pas connaître.

Des billions de Chinois équipés de portables suivant une feuille de route bien définie devraient logiquement produire une conscience, vu qu'ils font individuellement le boulot de neurones.

Ah, moi commencer à comprendre, ouiiiii, ça y est ! En l'occurence le substrat est l'ensemble des chinois. De même que l'ensemble des abeilles d'un essaim pourrait produire une conscience. L'hypothèse est tout à fait intéressante, elle rejoint ce que j'ai écrit par ailleurs, il y a longtemps déjà, lorsque plusieurs atomes se lient pour former une molécule, la molécule a plus d'attributs que la somme des attributs de chaque atome, l'humanité est plus que la somme des humains qui la composent. Quelque part, cela rejoindrait la notion d'inconscient collectif de Jung, sauf que l'inconscient serait en fait une conscience à laquelle nous humains n'avons pas accès ou plutôt, comme le dit Jung, accès épisodiquement. Ai-je bon ? Et ben tu vois, je n'osais pas franchir le pas, je restais attaché à cette notion qu'un substrat organique est nécessaire pour qu'une conscience se manifeste, et grâce à toi, je commence à me défaire de ce lien.

Le nombre effarant de systèmes générés aléatoirement implique une quantité de consciences hallucinante (Hinckfuss), le monde est hanté !

Ma foi !

Geveil,

Es-tu prêt à avaler l'enormité des conséquences de ton point de vue ou as-tu des arguments pour retirer la balle du pied de Tango ?

Scout toujours prêt ! Moi pas comprendre, à quoi ressemble cette balle ?

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Ensuite en passant, Miss Zizanie est matérialiste, sans aucun doute, mais bornée ?! Attends d'en rencontrer une vraie !
Je trouve ses propos mesurés et ouverts et pourtant je ne partage pas sa confiance dans les vertus du rationalisme.

Mééé non, elle n'est pas bornée, moi aussi je la trouve mesurée et ouverte, je voulais juste la taquiner .

Tu as une prose qui semble plus riche que la mienne en vocabulaire, si bien que parfois et même souvent j'ai du mal à te suivre, ma crinière se prend dans les épines et les circonvolutions de ton style. Par exemple:

...Ça ne m'empêche pas d'adorer lire entre ses lignes, ses volutes synécdochiques, ses positions métonymiques et autres mises en abyme, un bonheur.

Et attention, richesse de vocabulaire, mais orthographe approximative, "abîme" et non " abyme" ou alors " "abysse"

[JO]

Remy Chauvin a bien montré la conscience globale des insectes sociaux ( or l'homme est un insecte social, à grande échelle). Il l'expliquait par l'insuffisance de matière cérébrale pour traiter individuellement l'information ( intérieure et extérieure) . Si quelque chose est à comprendre par l'humanité, globalement , l'ensemble des milliards de cerveaux devrait y arriver . Or, elle persiste à nier qu'il y ait quelque chose à comprendre, elle cherche à générer ...Elle sodomise au lieu d'épanouir ses ...doigts de pied dans l'extase de la révélation ( bof : on suppute, hein ?)

[Edouard LaHonte]

Ah, moi commencer à comprendre, ouiiiii, ça y est ! En l'occurence le substrat est l'ensemble des chinois. De même que l'ensemble des abeilles d'un essaim pourrait produire une conscience. L'hypothèse est tout à fait intéressante, elle rejoint ce que j'ai écrit par ailleurs, il y a longtemps déjà, lorsque plusieurs atomes se lient pour former une molécule, la molécule a plus d'attributs que la somme des attributs de chaque atome, l'humanité est plus que la somme des humains qui la composent. Quelque part, cela rejoindrait la notion d'inconscient collectif de Jung, sauf que l'inconscient serait en fait une conscience à laquelle nous humains n'avons pas accès ou plutôt, comme le dit Jung, accès épisodiquement. Ai-je bon ? Et ben tu vois, je n'osais pas franchir le pas, je restais attaché à cette notion qu'un substrat organique est nécessaire pour qu'une conscience se manifeste, et grâce à toi, je commence à me défaire de ce lien.

Dans le Mille, cher Lion !



L'épine dans le pied de Tango Lapinou et Jo est qu'ils sont partisans du type F, comme toi (et moi selon l'humeur du moment*), ils pensent que la conscience est première et fondamentale et que ses manifestations dépendent de l'organisation et non pas d'une propriété spécifique des parties.
Ton exemple de l'essaim est parfait, s'il y a une conscience elle est dans l'essaim et non pas dans une abeille.
Mais etrangement ils sont réfractaires à l'idée qu'une machine puisse manifester une conscience si son système est suffisamment complexe...!?

Par systèmes isomorphiques j'entends simplement que peu importe la nature des éléments qui les constituent, la structure est identique et conservée. Qu'un cerveau soit composé de molécules organiques ou bien de silicone, substrats différents, n'a pas d'importance si c'est l'organisation qui est responsable de la manifestation.

Ce qui est difficile à avaler, ce sont les conséquences outrageantes du fonctionnalisme, comme le montre l'argument China Brain de Ned Block que j'appelle Fu Manchu, c'est plus rigolo.

Chère Miss pied ,

Dîtes-moi, cher Edouard, pour clarifier le débat, ne m'aviez-vous pas promis un sujet sur les deux objets?

Si...si...J'y travaille, bientôt, c'est promis ! Je suis un lent...

* Qui dépend grandement de mes progrès dans la séduction de Miss Zizanie...

P-s : Merci à la censure de ne pas sanctionner mon lapin, j'aime beaucoup Tango, c'est de la plaisanterie entres amis.

[Edouard LaHonte]

Et attention, richesse de vocabulaire, mais orthographe approximative, "abîme" et non " abyme" ou alors " "abysse"

Ah, j'oubliais presque la copie de grammaire,



Correction :

[url= http://fr.wikipedia.org/wiki/Mise_en_abyme] http://fr.wikipedia.org/wiki/Mise_en_abyme[/url]

Et dire que je ne suis même pas complètement Français mais bien extra-terrestre ...

[JO]

ce ne sont pas les chinois qui sont conscients, c'est la Chine . Et quand ce sont des Américains, c'est l'Amérique : elles sont , gobalement ceci ou cela, egregores indépendants et on peut intituler une émission : la voix de l'Amérique, ou: ici, Londres, les Français parlent aux Français .
Mais, si une abeille n'a pas de vie personnelle , chaque Chinois en a une, et il est différent de son voisin, même avec la même natte et les mêmes yeux bridés . Il peut décider de saboter le travail et nous faire ce qu'on baptisera une névrose . Mais lui, aura peut-être vu la pensée de Bouddha lui conseiller la contemplation et pas le stakhanovisme .
Et nous avons raccourci Louis XVI et voté Hollande ... tous les socialistes, comme un seul homme ...
Il manque sans doute à l'humain une capacité supplémentaire pour comprendre . Mais qui dira si la machine "consciente" ressent ou pas ce que ça lui fait ? Elle sera inconsciente de ses composants , pure conscience abstraite , s'exprimant mécaniquement . Il y a des maladies mentales qui suppriment les émotions . La société est un monstre froid qui ignore l'individu . La conscience bionique saura traiter des abstractions, mais des émotions ? même si elle a les mots, aura-t-elle ... le "supplément" d'âme , qui fait le charme discret du moindre Lapinou qui fait aïe quand il se tire dans le pied .

[Jipé]

Dans des grands ensembles psychiatriques, il y a de nombreux malades mentaux, quelle pourrait-être l'ensemble des consciences de ces personnes là, en partant du principe que ces consciences réunies ne feraient qu'un ?

[JO]

Il faudrait qu'elles soient réunies dans un même but , au lieu d'être dispersées , chacune dans son délire . Or, elles n'en sont plus capables .

[Jipé]

Il faudrait qu'elles soient réunies dans un même but , au lieu d'être dispersées , chacune dans son délire . Or, elles n'en sont plus capables .

Ce n'est pas si évident, car le malade a encore une conscience mais bien souvent n'a plus les moyens de l'exprimer.

[gaston21]

Pour une matérialiste bornée.

Ce n'est pas zizanie qu'il faut casser, mais les bornes qui l'empêchent de s'extraire du matérialisme.

C'est voir des bornes qui sont dans la tête des autres sans voir les murailles qui sont dans la sienne...

Et pan, dans les gencives, tango ! Tu t'attaques à forte partie ! Fais gaffe, Ziranie va te les faire sauter une à une et tu ressembleras bientôt à l'édenté du Brésil...

[JO]

La réflexion de Jipé m'amène à penser que le systême élaboré pour créer l'intelligence artificielle , cherche à créer une structure par mimétisme fonctionnel d'un seul cerveau humain . Or, connaissez-vous un humain tout seul, qui n'a eu ni père ni mère et a grandi tout seul ? Non: les insectes sociaux baignent dans une conscience collective dès avant la naissance . C'est ça qu'il faut reproduire ... Mais comment ?
la conscience humaine est un produit culturel, pas seulement naturel . A la naissance , le cerveau est peu fonctionnel et la conscience individuelle nulle .

[Jipé]

la conscience humaine est un produit culturel, pas seulement naturel . A la naissance , le cerveau est peu fonctionnel et la conscience individuelle nulle .

Un enfant à qui on ne parle jamais, qui n'a pas d’accès à l'information, et qui n'obtiendra pas de gestes affectifs, même en le nourrissant correctement, mourra très jeune...

[zizanie]

Pour une matérialiste bornée.

Ce n'est pas zizanie qu'il faut casser, mais les bornes qui l'empêchent de s'extraire du matérialisme.

C'est voir des bornes qui sont dans la tête des autres sans voir les murailles qui sont dans la sienne...

Tu devras tourner sept fois autour en sonnant des trompettes pour les faire tomber.

[freefox]

Bé dit donc que de lecture!

Moi dans tout ça il y un un truc qui me chiffonne: émergence du à la complexité oui okay, en bio on voit ça quand un système atteint une certaine complexité il y a un saut évolutif qui se produit et PAF apparait une nouvelle qualité par exemple. Mais c'est du vivant!
Pour moi vie et conscience vont ensemble, la vie c'est l'être dans la forme au sein même de la conscience.
Bon je met la conscience comme substrat primordial c'est mon opinion, mon intime ressenti et qui ne me parait pas démontrable hélas.
Au début des années 90 lors d'une expo au muséum d'histoire naturel à Paris sur le thème "mille cerveaux, mille mondes" (c'est là que j'ai fait connaissance avec le concept du "umwelt" ) lien, cliquez moi il y avait un robot d'environ 1/4 de m3 qui était selon ses concepteurs, la reproduction du cerveau, des sens et du système locomoteur d'un insecte. En le regardant évoluer je me faisais la réflexion suivante: Si en IA il pensent arriver à créer la conscience, pourquoi pas mais en bio ils disaient déjà cela avec la complexification de la matière et pourtant nul ne sait encore créer la vie, ce "quelque chose" en plus des briques et autres matériaux du vivant qui fait la différence entre inerte et en vie. On ne sait que reproduire ses manifestations (jusqu'à créer de nouvelles espèces ce qui est déjà pas mal).
Comme pour moi vie et conscience sont une seul et même chose je pense que si l'on créer l'un on créer l'autre.
Mais quand on voit la complexification atteinte de nos jours en hard et software, souvent autrement plus complexe qu'un système nerveux et cerveaux d'une drosophile cela aurait du déjà apparaitre ne trouvez vous pas?
Donc je n'ai évidement pas de/la réponse mais dans mon opinion ainsi que dans mon ressenti le facteur "vie" est amha à inclure dans l'équation.

PS: Dès fois je met des liens ce n'est pas forcément pour vous mais pour les/vos enfants dans une perspective pédagogique héhé.

[zizanie]

Salut Freefox,
Donc tu seras classé par ELH dans le type F puisque pour toi la conscience est le substrat.
Pour moi, le substrat étant la matière (au sens large = onde/particule, quanta / champ, énergie, etc ... le modèle standard en somme) j'aurai tendance à admettre que la conscience émerge de la complexité du réseau neuronal.
Mais dans ton cas, si la conscience est le substrat, pourquoi le limites-tu à ce qui est vivant? Pourquoi l'inanimé ne reposerait-il pas sur ce substrat? Et à partir de quel critère tu considères qu'il y a vie plutôt que matière amorphe? un virus est-il vivant?

[JO]

Il y a un sujet, Freefox, sur umwelt et qualia . Les catégories physicalistes sont pareilles à des gens qui, immergeant un verre progressivement, s'écrieraient, au moment où l'eau passe au-dessus des bords du verre : "eurêka , le verre sécrète de l'eau: la preuve!"

[Ling]

Mais quand on voit la complexification atteinte de nos jours en hard et software, souvent autrement plus complexe qu'un système nerveux et cerveaux d'une drosophile cela aurait du déjà apparaitre ne trouvez vous pas?
Donc je n'ai évidement pas de/la réponse mais dans mon opinion ainsi que dans mon ressenti le facteur "vie" est amha à inclure dans l'équation.

La conscience conséquence du vivant. Là où est la vie est la conscience. Mes tendances vitalistes vont me causer des problèmes.

[JO]

le vivant, c'est le niveau où la conscience déborde dans la complexité acquise ...avant, elle est latente, virtuelle ...

[zizanie]

Et l'argumentation dans tout ça?

[Ling]

Argument 1 :

La conscience n'est constatée que dans le vivant. Les systèmes complexes des mamifères évolués, de certains insectes semblent présenter des signes de conscience. (système de communication complexe par exemple)

Argument 2 :

Système complexe non vivant:

Mais quand on voit la complexification atteinte de nos jours en hard et software, souvent autrement plus complexe qu'un système nerveux et cerveaux d'une drosophile cela aurait du déjà apparaitre ne trouvez vous pas?

Quel est l'argument pour indiquer que la conscience surgit d'un système complexe? Ou alors quel est le degré de complexité qui induit la présence de la conscience?

[zizanie]

Quel est l'argument pour indiquer que la conscience surgit d'un système complexe? Ou alors quel est le degré de complexité qui induit la présence de la conscience?

L'argument se nome "propriété émergente des systèmes complexes".
Par exemple, la chaleur est une propriété émergente du mouvement brownien des molécules. Le mouvement étant trop complexe à analyser, on en fait une étude statistique qui conduit à la notion de chaleur.
La conscience serait donc une propriété émergente de l'activité complexe du réseau neuronal.
Quand au degré de complexité, on n'en sait rien. Certains prétendent que seuls les grands mammifères sont doués de conscience mais c'est vite oublier les capacités éducatives des corvidés, d'autres prétendent que la conscience existe pour tout organisme vivant (de la bactérie à l'homme) enfin d'autres encore considèrent la conscience comme latente dans toute particule (proto-conscience) ou comme extra-matérielle et globale (l’Être).

[Ling]

La conscience serait donc une propriété émergente de l'activité complexe du réseau neuronal.

En l'absence de réseaux neuronaux artificiels, les réseaux neuronaux sont une propriété du vivant.

Certains prétendent que seuls les grands mammifères sont doués de conscience mais c'est vite oublier les capacités éducatives des corvidés, d'autres prétendent que la conscience existe pour tout organisme vivant (de la bactérie à l'homme)

C'est exactement ce que je dis.

d'autres encore considèrent la conscience comme latente dans toute particule (proto-conscience) ou comme extra-matérielle et globale (l’Être).

Une autre école qui se trouve devant la même difficulté à apporter des preuves.