Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

par zizanie Sam 11 Aoû 2012 - 13:22

Stirica a écrit:
En l'absence de réseaux neuronaux artificiels, les réseaux neuronaux sont une propriété du vivant.

Certes, l'inverse n'est pas vrai, quid des neurones absents d'une bactérie?! quid des organismes n'ayant que quelques neurones?

Stirica a écrit:
Certains prétendent que seuls les grands mammifères sont doués de conscience mais c'est vite oublier les capacités éducatives des corvidés, d'autres prétendent que la conscience existe pour tout organisme vivant (de la bactérie à l'homme)

C'est exactement ce que je dis.

Comme certains ou comme d'autres? sourire

Stirica a écrit:
d'autres encore considèrent la conscience comme latente dans toute particule (proto-conscience) ou comme extra-matérielle et globale (l’Être).

Une autre école qui se trouve devant la même difficulté à apporter des preuves.

Alors, comment tester la conscience, comment apporter des preuves de son existence car soi-même on ne doute pas de sa propre conscience et par extension on suppose (en principe, sauf peut-être le lion) que les humains en ont tous une et par analyse des propriétés neuronales du cortex, on extrapole aux grands mammifères, etc ...
Il y a bien, par exemple le test du miroir pour ce qui est de la conscience réflective ou l'on considère que si l'enfant ou l'animal se reconnaît dans le reflet du miroir, c'est parce qu'il a conscience qu'il est devant sa propre image.

par zizanie Sam 11 Aoû 2012 - 13:26

Un chien ne se reconnait pas dans un miroir.

Il ne reconnait donc pas son image, mais n'as-il pas conscience de lui pour autant?

par Ling Sam 11 Aoû 2012 - 13:26

Le miroir: test de conscience ou d'individuation.
Ma fille ne se reconnait pas encore dans le miroir. A-t'elle ou n'a-t'elle pas de conscience?

par zizanie Sam 11 Aoû 2012 - 13:29

Le comportement des enfants devant le miroir est très intéressant.

par zizanie Sam 11 Aoû 2012 - 13:33

Stirica a écrit:Le miroir: test de conscience ou d'individuation.
Ma fille ne se reconnait pas encore dans le miroir. A-t'elle ou n'a-t'elle pas de conscience?

Les psy te diront que le bébé n'a pas encore un moi différencié, il englobe son entourage et lui-même dans un moi indifférencié.

D'un point de vue neurologique, voici une vidéo intéressante à ce sujet:

par Ling Sam 11 Aoû 2012 - 13:47

L'abscence de moi différencié (raison pour laquelle elle ne veut dormir que dans mes bras?) signifie t'elle abscence de conscience.

(Merci pour les vidéos passionnantes. sourire

)

par gaston21 Sam 11 Aoû 2012 - 14:01

Stirica a écrit:Le miroir: test de conscience ou d'individuation.
Ma fille ne se reconnait pas encore dans le miroir. A-t'elle ou n'a-t'elle pas de conscience?

Stirica, tu as de l'humour, et tant mieux . Tu m'arracherais les yeux si j'osais te dire que ta p'tite chérie n'a pas de conscience ! Tu vois l'amour dans ses yeux et sa mimique !
Je ne comprends pas que certains osent encore douter de la conscience chez les animaux supérieurs . Un exemple simple et récent . On vient d'autoriser à nouveau, en Castille, une très vieille coutume. On lâche des sangliers dans un grand enclos et on les poursuit avec un genre de lance ! Le retour de la barbarie ! C'est vrai que c'est le pays des corridas, et le pays de cathos fervents! Et que fait l'Eglise et son panzer-cardinal ? Rien ! Il est vrai que reconnaître une conscience à l'animal, c'est "fiche par terre" l'âme immortelle et spécifique de l'homme, donc saper à la base la divine institution !

par Ling Sam 11 Aoû 2012 - 14:05

Tu m'arracherais les yeux si j'osais te dire que ta p'tite chérie n'a pas de conscience ! Tu vois l'amour dans ses yeux et sa mimique !

Oui!!!!

par zizanie Sam 11 Aoû 2012 - 14:14

Stirica a écrit:L'abscence de moi différencié (raison pour laquelle elle ne veut dormir que dans mes bras?) signifie t'elle abscence de conscience.

Toute la difficulté est dans ce qu'on considère dans le terme "conscience", polysémie du terme et notion floue et c'est une des problématiques posées sur ce fil.

Stirica a écrit:
(Merci pour les vidéos passionnantes. )

De nada.

par Ling Sam 11 Aoû 2012 - 14:23

L'anglais "consciousness":

http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness#Stream_of_consciousness

Le sens est-il le même en français?

par zizanie Sam 11 Aoû 2012 - 15:04

Stirica a écrit:L'anglais "consciousness":

http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness#Stream_of_consciousness

Le sens est-il le même en français?

Je le suppose mais je ne suis pas une spécialiste de l'anglais.
Je cite wikipedia en français: http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience
Polysémie

Le terme de conscience peut être distingué en plusieurs catégories :

La conscience en tant que phénomène mental lié à la perception et la manipulation intentionnelle de représentations mentales, qui comprend la conscience du monde qui est en relation avec la perception du monde extérieur, des êtres vivants doués ou non de conscience dans l’environnement et dans la société (autrui) ; et la conscience de soi et de ce qui se passe dans l’esprit d’un individu : perceptions internes (corps propre), aspects de sa personnalité et de ses actes (identité du soi, opérations cognitives, attitudes propositionnelles).
La conscience morale, respect de règles d'éthique, sens unique du terme jusqu'au XVIIe siècle.
La conscience en tant que substrat de l'existence, dans certaines conceptions de la spiritualité

Mon point de vue sur la conscience, exprimé dans ce fil, est uniquement celui concernant le phénomène mental = conscience du monde+conscience de soi et non pas la conscience morale ni le substrat de l'existence qui sont d'un autre ordre. sourire

par JO Sam 11 Aoû 2012 - 15:21

La conscience de soi n'émerge guère avant trois ans et les singes en ont une, dit-on, les dauphins aussi .Mais Zizanie affirme
L'argument se nomme "propriété émergente des systèmes complexes".
Par exemple, la chaleur est une propriété émergente du mouvement brownien des molécules. Le mouvement étant trop complexe à analyser, on en fait une étude statistique qui conduit à la notion de chaleur.

Et on fait pareil pour le cerveau, sauf qu'aucune étude statistique n'aboutit à une notion différente , autre, plus complexe que l'état d'où le phénomène émerge . On a conscience dès que c'est complexe, et ça conduit à la notion de conscience . On appelle ça une tautologie, chez moi .

par casimir Sam 11 Aoû 2012 - 16:52

zizanie a écrit:
Mon point de vue sur la conscience, exprimé dans ce fil, est uniquement celui concernant le phénomène mental = conscience du monde+conscience de soi et non pas la conscience morale ni le substrat de l'existence qui sont d'un autre ordre.

Donc quand tu dors et que tu rêve il n'y a aucune conscience...comment peut on se souvenir de quelquechose qui soit hors conscience ?

par zizanie Sam 11 Aoû 2012 - 17:11

casimir a écrit:
zizanie a écrit:
Mon point de vue sur la conscience, exprimé dans ce fil, est uniquement celui concernant le phénomène mental = conscience du monde+conscience de soi et non pas la conscience morale ni le substrat de l'existence qui sont d'un autre ordre.

Donc quand tu dors et que tu rêve il n'y a aucune conscience...comment peut on se souvenir de quelquechose qui soit hors conscience ?

Es-tu sur de te souvenir de tes rêves?
Une étude sur les rêves à abouti à la conclusion suivante:
On se souvient en général du dernier rêve de la nuit, rarement des précédents sauf à mal dormir.
Les souvenirs portent sur des brides, des images qui sont captées au retour à la conscience précédent l'éveil. La conscience construit un récit à posteriori du rêve à partir de ces éléments furtifs.

par Ling Sam 11 Aoû 2012 - 17:12

Y compris le cauchemar qui vous réveille en nage?

par zizanie Sam 11 Aoû 2012 - 17:17

JO a écrit: On appelle ça une tautologie, chez moi .

Tu peut en effet le voir comme ça:
La chimie émerge de la physique = tautologie car on peut très bien expliquer toutes les réactions chimiques en utilisant uniquement la physique, seulement, c'est beaucoup plus long.
La chaleur émerge du mouvement brownien = tautologie car .... la chaleur en utilisant les interactions mécaniques entre les molécules.
etc ...

par casimir Sam 11 Aoû 2012 - 18:28

zizanie a écrit:Es-tu sur de te souvenir de tes rêves?

Oui

C'est quelquechose qui se pratique et qui peut se développer jusqu'à être conscient du rêve pendant qu'il se déroule (de même qu'il y a des rêves lucides, et des rêves éveillés). Je ne sais pas ce que vaut cette étude, je me réfère uniquement à mon experience. Et comme le dit Stirica, un rêve peut provoquer des réactions physiologiques, et ces réactions sont concrètes.

Mais dans le cas ou le conscient * reconstruit un récit à partir d'éléments furtifs, c'est bien sur la base de ces éléments qu'il le fait. Il lui faut donc se souvenir de ces éléments de conscience.

* d'où la nuance entre conscient et conscience.

par JO Dim 12 Aoû 2012 - 6:48

Argument pertinent : le conscient est loin de contenir toute la conscience et sur ce point , j'ai la même expérience que Casimir et c'est fou ce qu'on se connait mieux et comme on agrandit son espace de conscience, en explorant son inconscient ... qui émerge, à force d'agiter les mouvements browniens des petites cellules grises chères à Poirot .
La conscience comporte un sub, et un in-conscient . Pourquoi refuser de lui reconnaitre un sur-conscient ? émergeant un poil au-dessus de ce que nous voyons et touchons ? Mais alors, il y a saut qualitatif dans le développement humanoïde .Pourquoi serait-il l'ultime couronnement ? Il y a des gens qui affichent leur certificat d'études , fiers d'avoir tant de culture!

par zizanie Dim 12 Aoû 2012 - 13:45

Question de définition de la conscience:
L'inconscient est hors du champ de la conscience mais peut resurgir à la conscience au moment opportun, c'est le cas de la mémoire, des souvenirs, des rêves, etc ...
Sinon pourquoi appeler inconscient ce qui d'après JO serait dans le champ de la conscience? Après que cet inconscient soit subdivisé en sub, sur, sous, extra ou intra, c'est une autre histoire ...
Pour moi, la conscience et le conscient sont confondus, on peut élargir son champ de conscience ou au contraire le focaliser sur une tâche précise, d'où une notion de filtre.

par JO Dim 12 Aoû 2012 - 13:52

Comme la mémoire, où rien ne s'efface mais peut être retrouvé, souvent , et qui resurgit alors qu'on n'était pas conscient de ce souvenir, de ce savoir, la conscience plonge dans un continent inconnu d'où surgissent des comportements étonnants, involontaires . On l'a appelé inconscient , parcequ'il se manifeste sans aucune volonté du cerveau qui l'abrite . Mais , si ce n'est plus la conscience, qu'est-ce ?

par zizanie Dim 12 Aoû 2012 - 14:05

JO a écrit:Mais , si ce n'est plus la conscience, qu'est-ce ?

L'ensemble des processus mentaux masqués à la conscience. C'est à dire probablement plus de 95% des processus mentaux à l'état de veille et 100% des processus mentaux pendant le sommeil.

par Ling Dim 12 Aoû 2012 - 14:12

Ou comment couper de fines tranches et ne plus s'y retrouver dans le puzzle? Wink

par zizanie Dim 12 Aoû 2012 - 15:08

Stirica a écrit:Ou comment couper de fines tranches et ne plus s'y retrouver dans le puzzle?

Préfères-tu avaler le méchoui en entier sans distinction de ses morceaux de choix?

par Ling Dim 12 Aoû 2012 - 15:09

Méchoui pour une végétarienne...(vomir) pale

Je pense en terme d'IA Embarassed

par zizanie Dim 12 Aoû 2012 - 15:17

Stirica a écrit:Méchoui pour une végétarienne...(vomir)

Je pense en terme d'IA

En IA, c'est pire, si tu savais les milliers de données et de lignes de code qu'il faut pour obtenir un semblant d'intelligence. On passe au delà de la tranche fine mais plutôt à l'épaisseur de la feuille d'or. Wink