Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

par maya Sam 4 Aoû 2012 - 17:39

Whaou!! je m'absente quelques jours et je trouve ici des pages et des pages très intéressantes.

Comme Geveil je suis moniste spiritualiste..et comme Shankara ou Maitre Eckhart mis au ban de l'Eglise, je pense que tout est Esprit et que la matière est incluse dans ce grand Tout.
Le Taoisme est sur la mème ligne.

Nous sommes la Conscience.
J'essaierai d'écouter les trucs plus haut...dès que j'ai un moment.(je suis en retraite bouddhiste dix jours)

par zizanie Sam 4 Aoû 2012 - 21:55

Le cerveau, 90% d'actes inconscients et 10% de conscience (et même peut-être moins).

Excellent, avec une description entre autres de l'état amoureux ou de l'autisme ainsi que du mécanisme permettant à un illusionniste de nous bluffer. Impressionnant, l'expérience de simulation et d'appropriation d'un autre corps que le sien, cela rejoint presque celle du cerveau dans la cuve décrite par ELH dans ce fil.

par JO Dim 5 Aoû 2012 - 8:18

C'est bien pour ça que réduire la conscience au ...conscient, c'est ignorer 90% du problême. C'est comme les cartes du moyen âge avec les "terra incognita"... Ce n'est pas parcequ'on ne sait pas qu'il n'y a rien à voir .

par zizanie Dim 5 Aoû 2012 - 9:47

JO a écrit:C'est bien pour ça que réduire la conscience au ...conscient, c'est ignorer 90% du problême. C'est comme les cartes du moyen âge avec les "terra incognita"... Ce n'est pas parcequ'on ne sait pas qu'il n'y a rien à voir .

La conscience sans conscience n'est pas conscience. lol!

par JO Dim 5 Aoû 2012 - 10:34

pas si la conscience est distincte de la pensée . Or, il est prouvé que mon cerveau enregistre des informations inconscientes .

par Ling Dim 5 Aoû 2012 - 10:37

Des informations subconscientes.

par JO Dim 5 Aoû 2012 - 10:44

oui...Le bord de la mer prouve la mer. Il faudrait débaptiser la conscience . Le terme information est meilleur . On la reçoit ou pas . Alors que le mot conscience est censé identifier le contenu et le contenant .

par zizanie Lun 6 Aoû 2012 - 0:24

JO a écrit:oui...Le bord de la mer prouve la mer. Il faudrait débaptiser la conscience . Le terme information est meilleur . On la reçoit ou pas . Alors que le mot conscience est censé identifier le contenu et le contenant .

Le terme conscience englobe un tas de concepts.
Mais en particulier le fait d'être conscient de soi et de son environnement.
C'est cette dernière acceptation du terme dont il est question dans la vidéo d'arte et cette conscience là est en fait basée sur des évènements du passé immédiat alors que des calculs automatiques inconscients on déjà eu lieu dans le cerveau pour réagir et pour prendre des décisions.
Autrement dit, notre conscience n'est que le résultat différé de calculs inconscients automatiques plus rapides à réagir et à décider.
Alors, quel est l’intérêt de cette conscience?
1) Actualiser nos données inconscientes ou en acquérir d'autres (apprendre).
2) Nous permettre de réagir face à une situation inédite quand les calculs inconscients ne peuvent se baser sur rien de déjà connu. Dans le cas, notre temps de réaction sera plus long.

par ronron Lun 6 Aoû 2012 - 2:31

zizanie a écrit:
JO a écrit:elle se construit ... patience
Il faudra pour cela autant de satellites dans le ciel que de neurones dans un cerveau.

Et dire qu'un neurone 'à la hauteur' suffirait...

par JO Lun 6 Aoû 2012 - 7:44

C'est dans le 2) de Zizanie que réside tout le problême . Pourquoi un rétroviseur ? Pour se voir si beau en ce miroir ? Pourquoi un cortex supérieur, poussé au fil des âges par dessus les couches sous-jacentes du cerveau ? L'évolution l'a rajouté en dernier et il a des capacités inédites . Puisque l'action se joue largement dans l'inconscient avant que la conscience n'aie vent de la question, pour pouvoire dire oui, ou non, ET EN JUGER ... Ou bien on dit , c'est pour faire joli mais inutile, comme tant d'extravagances biologiques, ou bien on pense à une obscure finalité . A moins que, hardiment, on se dise que les poumons ne servent au foetus qu'après expulsion de la matrice ... que Occam voudrait peut-être que le cerveau soit dans le même cas .... la vie in utero de Gaïa étant une gestation et le corps un placenta ...

par Geveil Lun 6 Aoû 2012 - 12:08

zizanie a écrit:
Geveil a écrit:Ceci dit, la remarque suivante m'intéresse au plus haut point:
zizanie a écrit: ... Donc rien de dualiste et d'immatériel à cela.
Bien sûr que si, le jaune, la pensée, la conscience sont immatériels, une pensée, par exemple est ce qui survient au bout d'un fonctionnement cérébral complexe, donc matériel, mais la pensée en tant que telle n'est pas le fonctionnement. La pensée est du vécu.
Après, si l'on est moniste spiritualiste comme je le suis, ...
La, le lion, tu es en pleine contradiction, tu soutiens le dualisme de la pensée et tu t'affirmes moniste.

Il est concevable de considérer le monisme "spiritualiste" du tout est information comme étant une philosophie duale (au sens mathématique du principe de dualité) équivalente au monisme matérialiste. Mais ces deux visions du monde excluent toute forme de dualisme (au sens métaphysique).

Je ne vois pas où est la contradiction quand je dis que matière et esprit sont de même nature. Disons que dans ma tête, il reste tout de même une dualité entre l'être et le néant, mais ce n'est pas cela non plus, car j'ai compris que sans la séparation l'être est équivalent au néant, ce en quoi je rejoins le Tao dont parle Maya. Je reprends le raisonnement, l'Être ne peut se connaître pas plus qu'un œil ne peut se voir ou une épée se couper. La vie ne se manifeste que dans la relation entre objets séparés, l'Être a donc du se diviser pour connaître la vie par les relations entre les parties ainsi créées. La fameuse conscience de soi dont on parle beaucoup ci-dessus est en fait dûe à la relation entre certaines zônes du cerveau, le cerveau n'étant bien sûr pas matériel mais une structure mathématique.

par zizanie Lun 6 Aoû 2012 - 12:12

JO a écrit:A moins que, hardiment, on se dise que les poumons ne servent au foetus qu'après expulsion de la matrice ... que Occam voudrait peut-être que le cerveau soit dans le même cas .... la vie in utero de Gaïa étant une gestation et le corps un placenta ...

Certains postulent bien que l'être humain (ou tout animal) est un moyen inventé par l'ADN pour se reproduire, la finalité étant l'ADN et non l'être. lol!

C'est d'autant plus plausible que même les virus utilisent des êtres pour reproduire leur ARN, mais comme ils ne sont pas suffisamment évolués pour créer un être, ils parasitent d'autres êtres, ce sont des coucous en somme. admiration

par JO Lun 6 Aoû 2012 - 16:09

La bactérie nous survivra. Mais, autrement : ce cerveau qui travaille peut-être pour un autre plan de réalité, s'il domine le composé biologique , comme le phare éclaire l'obscurité , peut faire étudier le phénomène conscient , non en tant que rouage mécanique générateur, mais en tant que générateur de sens . Le sens est immatériel, comme la pensée . Pourquoi les exclure de la recherche scientifique ? On jette le contenu pour garder l'emballage : c'est illogique .

par zizanie Lun 6 Aoû 2012 - 16:55

JO a écrit:Le sens est immatériel, comme la pensée . Pourquoi les exclure de la recherche scientifique ? On jette le contenu pour garder l'emballage : c'est illogique .

Pourquoi veux-tu que le sens soit rejeté par la recherche scientifique?
A quoi ça sert que ELH se décarcasse à t'expliquer la sémiotique? (Tiens, je défends le guignol maintenant lol!

)
Et Umberto Eco n'a pas écrit que le nom de la rose ...
Tout cela est très difficile à conceptualiser, nous n'en sommes qu'au début malgré des décennies d'IA au bilan très mitigé.
On recherche, on recherche, patience dans l'azur... interroge

Par contre, du coté de la neurobiologie, ça avance à grands pas, sans quête du sens, bien sûr mais en fournissant de nombreuses pistes de recherche et un matériel non négligeable.

par gaston21 Lun 6 Aoû 2012 - 18:23

Je crois que l'on est tous d'accord pour reconnaître que, question conscience, on a conscience que la conscience est un mur inaccessible à notre compréhension . On voudrait tout expliquer, tout comprendre , on ne peut pas ! Le cerveau est un ordinateur de génie, mais d'où lui viennent ces capacités fantastiques de raisonner, de concevoir l'abstrait ?
Tout ça est du même ordre que l'organisation fantastique de l'Univers. Je cite Reeves :
" Les lois de l'Univers possèdent des propriétés remarquables. Elles nous paraissent "finement ajustées" pour promouvoir la complexité. Des variations infimes des valeurs numériques qui les spécifient suffiraient à le rendre stérile. Aucune forme de vie, aucune structure complexe n'y serait jamais apparue . Même pas une molécule de sucre, même pas un atome de carbone....Les lois possédaient déjà, dès les premiers temps, la capacité de donner naissance à la complexité, à la vie et à la conscience. Sans ce réglage fin de leurs propriétés, rien de cela n'aurait été possible..."
Zizanie, j'ai envie de te dire: " Courbe-toi, fière Sicambre" ou, peut-être : " Cambre-toi, fière si courbe !" Ce n'est pas de moi ! Sourire !

par JO Lun 6 Aoû 2012 - 18:39

Aucun systême fermé ne contient sa propre explication ... Gödel, non ?

ELH est clair et patient . La sémiotique décrit , n'explique pas les causes premières .
L'ontologie nous échappera toujours .

par Geveil Lun 6 Aoû 2012 - 18:44

JO a écrit:Aucun systême fermé ne contient sa propre explication ... Gödel, non ?

ELH est clair et patient . La sémiotique décrit , n'explique pas les causes premières .
L'ontologie nous échappera toujours .

Exactement, JO, bonne référence d'ailleurs. Je m'évertue à le répéter, la conscience sert à connaître mais elle ne peut se connaître elle-même, pas plus qu'un œil ne peut se voir.

par Bean Lun 6 Aoû 2012 - 19:18

Et faute de vouloir la connaître, rien n'interdit de l'explorer.

par Ling Lun 6 Aoû 2012 - 20:05

pas plus qu'un œil ne peut se voir.

L'œil peut se voir dans le miroir.

par tango Lun 6 Aoû 2012 - 20:21

Stirica a écrit:
pas plus qu'un œil ne peut se voir.

L'œil peut se voir dans le miroir.

Bonsoir Stirica
je te connaissais plus souple que ça.

L' oeil c'est une métaphore.

Une métaphore plus explicite serait= """Un couteau ne peut pas se couper lui-même""".

par Ling Lun 6 Aoû 2012 - 20:22

Ma réponse est une métaphore. secret

par zizanie Lun 6 Aoû 2012 - 22:36

tango a écrit:
Une métaphore plus explicite serait= """Un couteau ne peut pas se couper lui-même""".

Ou un tango ne pourra jamais se danser seul. lol!

par JO Mar 7 Aoû 2012 - 6:34

Donc, si l'explication est forcément , ou inexistante ou extérieure, on est obligé de concevoir une dimension autre que celle où se manifeste le phénomène humain, dont la conscience serait un point de contact ...ouh là là ...

par Edouard LaHonte Mar 7 Aoû 2012 - 8:58

Pourquoi veux-tu que le sens soit rejeté par la recherche scientifique?
A quoi ça sert que ELH se décarcasse à t'expliquer la sémiotique? (Tiens, je défends le guignol maintenant )

La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 26 Bergamo032%20(17)

Geveil,

Le problème de l'ontologie ne se pose pas qu'à la conscience, encore aujourd'hui la matière, l'espace ou le temps échappent à une connaissance absolue. C'est vrai que les arguments de type circulaire comme ceux de Godël pourraient bien nous dire qu'il y a une limite à la connaissance. Pour exemple, Hawking a écrit un papier dans lequel il considérait sérieusement ces arguments appliqués à la cosmologie.

Cependant il y a toujours moyen de progresser et la conscience ne déroge pas à la règle. De plus, franchement, l'ontologie, il y a pas mal de chercheurs qui s'en battent le mou.

Un exemple de progrès est celui de l'élaboration d'une IA qui ferait montre d'intelligence au moins égale à celle de l'humain. Si on échoue alors que le système est clairement pensé comme équivalent, alors ça ouvrira des pistes fabuleuses parce-qu'il faudra reconsidérer nos a priori.

Comme souvent, c'est quand les résultats sont “mauvais” que c'est une bonne surprise. Razz

par JO Mar 7 Aoû 2012 - 10:24

C'est en grande partie pour ça que je reste fidèle à ce site contrariant! lol!