Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

par Geveil Ven 3 Aoû 2012 - 15:51

Oui, JO, ça me rappelle la série " BattleStar Galactica" où les humains sont construit des robots, les cylons, qui sont devenus autonomes et bien plus performants que les humains qui, racistes, continuent à les traiter de " grille-pain" et à leur dénier conscience, émotions et sentiments. Mais les robots ont détruit presque complètement l'humanité, je crois.

par JO Ven 3 Aoû 2012 - 15:52

Je suis de type F, la conscience cherche à se manifester partout . Ce qui passe à travers le monde, entre tous les supports informatiques, est déjà un vaste cerveau et nous en sommes les neurones . Pour que Jo soit entendue d'Edouard, il faut qu'edouard et Jo soient intelligents , mais ce ne sont pas nos doigts qui le sont, ni la machine, juste une pure abstraction de quasi non séparabilité quantique .

par JO Ven 3 Aoû 2012 - 15:53

Geveil, l'humanité n'est qu'un organisme utilisé par la Conscience...mais là, ça va pas passer ...

par zizanie Ven 3 Aoû 2012 - 16:00

Ce qui est bien avec les types F, c'est qu'ils ont la Réponse, qu'ils la vénère mais qu'ils ne savent pas quoi en faire et qu'ils ont même déjà oubliés la Question. mdr

par JO Ven 3 Aoû 2012 - 16:05

ça, c'est comme le tunnel sous la manche : le hic , c'est la jonction lol!

mais c'est ce que les autres types cherchent aussi : la jointure, l'articulation impossible, puisque c'est, pour eux et par définition, a priori impossible ...

par Geveil Ven 3 Aoû 2012 - 16:06

Oui et non, il me semble que l'humanité est en marche vers une conscience cosmique, mais je ne suis pas du tout sûr qu'elle existe déjà.

Qu'est-ce qui va passer ?

par JO Ven 3 Aoû 2012 - 16:08

elle se construit ... patience

par JO Ven 3 Aoû 2012 - 16:11

La difficulté, pour beaucoup, est de penser , non pas des entités mais des processus, des relations , rien de fixe, qui aurait des yeux, un nez, une barbe ... abstraction mathématique, aussi, si on en juge par les tonnes de formules que manipulent les physiciens .

par zizanie Ven 3 Aoû 2012 - 16:33

JO a écrit:elle se construit ... patience

Il faudra pour cela autant de satellites dans le ciel que de neurones dans un cerveau.

par Geveil Ven 3 Aoû 2012 - 18:41

zizanie a écrit:
JO a écrit:elle se construit ... patience
Il faudra pour cela autant de satellites dans le ciel que de neurones dans un cerveau.

Ah bon, d'où tu tiens ça, de quelle source ou de quel raisonnement ?

par gaston21 Ven 3 Aoû 2012 - 22:35

Jipé a écrit:
Geveil a écrit:
tango a écrit:
gaston21 a écrit:Et je jette encore un pavé dans la mare , mais surtout en forme d'interrogation . Croyez-vous que l'accumulation du savoir pourrait agrandir le champ de la conscience, ou la conscience elle-même ? Je suis perplexe .
Excellente question.
Il me semble probable que l'accumulation de savoir soit un obstacle à l'épanouissement de la conscience... C'est un peu comme si le savoir était grossier et qu'il bloquait l'attention en l'empêchant de se ~~subtiliser~~sublimer... Cette ~~subtilisation~~sublimation est nécessaire à ce que nos ptites consciences puissent s' ouvrir sur la Grande Conscience.
En fait ce n'est pas tant de savoir ou de ne pas savoir, ce qui importe est de pouvoir se détacher de son savoir pour se libérer et s'envoler dans les plus hautes altitudes.
Ça me fait bien rigoler, ça fait depuis déjà pas mal de messages que vous tentez de SAVOIR ce qu'est la conscience, type A,B,C ... ? Or, selon Tango, c'est la meilleure façon de ne pas savoir ce qu'elle est .
Ah ? Et c'est qui Tango pour dire ce qui est bien de faire ou pas ? A-t-il accès à la "Vérité" tant convoitée ?

Eh, tango, où es-tu ? Dors-tu ? Moi qui pensais qu'un Eveillé était toujours aux aguets, jamais endormi...Viens défendre ton bout de gras !
Je pense, quant à moi, que la conscience ne peut être définie que très approximativement, même si on la coupe en tranches . On la décrit par ses effets, comme on le fait pour un champ électromagnétique, mais sa nature intime, oualou ! Je persiste à croire que c'est par le ressenti qu'on l'appréhende le mieux.La conscience, pour moi, c'est l'Esprit, et à ce niveau-là, je m'incline .

par zizanie Ven 3 Aoû 2012 - 22:37

Geveil a écrit:
zizanie a écrit:
JO a écrit:elle se construit ... patience
Il faudra pour cela autant de satellites dans le ciel que de neurones dans un cerveau.
Ah bon, d'où tu tiens ça, de quelle source ou de quel raisonnement ?

Ce n'est qu'une estimation de type A. lol!

Mais le type F devrait également parvenir à cette conclusion en y ajoutant l’Être Suprême (Caprice des Dieux). croule de rire

par JO Ven 3 Aoû 2012 - 22:42

pas forcément . En tout cas rien d'anthropomorphique . Par contre...mais là on s'égare dans les hypothèses . Nul n'étant capable, sur les six classes d'opinions, de définir exactement , preuve à l'appui, la nature de la conscience, le type F vaut les cinq autres et n'est ni plus ni moins crédible .

par zizanie Ven 3 Aoû 2012 - 23:03

gaston21 a écrit:!
Je pense, quant à moi, que la conscience ne peut être définie que très approximativement, même si on la coupe en tranches .

C'est intéressant, cette remarque parce que quand on coupe un cerveau en deux, l'individu a deux consciences, une pour chaque hémisphère mais les consciences sont hiérarchisées et celle de l'hémisphère dominant ou langagier prime sur l'autre et tant à la masquer.

Il existe également des tests sur les champs visuels qui font travailler l'hémisphère droit ou gauche en alternance (chez un individu normal) et on peut mettre en évidence ces deux consciences également car pour des tests identiques, les résultats sont différents. étonné deux

Peut-être que si l'on savait découper le cerveau plus finement, on pourrait mettre en évidence autant de consciences que de morceaux de cerveaux mais avec des capacités moindre pour chaque partie. Et cela jusqu'à une certaine limite ... probablement. segrattelementon

Imaginer, une conscience de la perception visuelle séparée de la conscience de la perception auditive, elle même séparée de la conscience des souvenirs, etc ... J'arrête là, car ça risque de vite devenir le bazar dans un tel cerveau ou tout est séparé. lol!

par zizanie Ven 3 Aoû 2012 - 23:06

JO a écrit:pas forcément . En tout cas rien d'anthropomorphique . Par contre...mais là on s'égare dans les hypothèses . Nul n'étant capable, sur les six classes d'opinions, de définir exactement , preuve à l'appui, la nature de la conscience, le type F vaut les cinq autres et n'est ni plus ni moins crédible .

As-tu des cas concrets à proposer au sujet de la conscience?

par JO Ven 3 Aoû 2012 - 23:09

la pensée modifie le fonctionnement cérébral, et pas l'inverse . Si je pense à un mouvement, sans le faire, le tracé eegraphique est le même que si je fais le mouvement .
Les travaux de Dominique Laplane ont avancé dans la mise en évidence de la conscience comme immatérielle : retour au dualisme .

par zizanie Ven 3 Aoû 2012 - 23:29

JO a écrit:la pensée modifie le fonctionnement cérébral, et pas l'inverse . Si je pense à un mouvement, sans le faire, le tracé eegraphique est le même que si je fais le mouvement .

Oui, c'est un fait. La pensée du mouvement est identique au mouvement lui-même sauf pour les neurones moteurs qui sont inhibés, ce même phénomène est aussi observable dans les rêves.

JO a écrit:
Les travaux de Dominique Laplane ont avancé dans la mise en évidence de la conscience comme immatérielle : retour au dualisme .

Mais, là, je ne vois pas le rapport car même si la pensée modifie le fonctionnement cérébral, elle y laisse par la même occasion une trace matérielle dans les neurones du cerveau (la trace EEG n'est pas immatérielle?). Donc rien de dualiste et d'immatériel à cela.

par zizanie Ven 3 Aoû 2012 - 23:49

Dominique Laplane use de la vacuité de conscience (connue des bouddhistes) pour s'opposer à la conception matérialiste de la conscience, il expose finalement ses vues spiritualistes (il s'en excuse presque) du sujet.

Il ne se demande pas si son schéma simpliste de la conscience matérialiste n'est pas simplement obsolète et que le matérialisme ne pourrait pas concevoir un traitement d'information filtré de telle sorte que ce cas de vacuité apparent soit explicable.

par zizanie Sam 4 Aoû 2012 - 0:01

La conscience comme composant fondamental de l'univers?

Il reste malgré tout méfiant à l'égard des théories quantiques sur le sujet.

Reste que la question est posée, de l'information pure faisant sens peut-elle être indépendante de la matière?

par zizanie Sam 4 Aoû 2012 - 0:23

Autre point de vue, celui d'Antonio Damasio:

Et pour lui, les animaux ont aussi une conscience. câlinchat

par zizanie Sam 4 Aoû 2012 - 1:59

Roger W. Sperry
Expérience des deux consciences dans un cerveau aux deux hémisphères séparés:

Et un test pour déterminer votre conscience dominante se situe sur l'hémisphère gauche ou l'hémisphère droit:

Désolée, tout ça est en anglais.

Ici le même test avec deux figurines, qui met en évidence les deux consciences simultanément:

les deux silhouettes semblent tourner en sens contraire si vous regardez normalement le centre de l'écran, elles tournent dans le même sens si vous regardez soit à gauche de l'écran ou soit à droite de l'écran.

par JO Sam 4 Aoû 2012 - 7:38

merci, Zizanie . Pas immatérielle,quoiqu'on admette bien des particules sans masse... le terme ne veut plus dire grand chose, puisque les notions matière/énergie sont équivalentes . Mais conscience indépendante des contenus cérébraux .
Je reviendrai écouter tout ce matériel, dans la journée ...

par Geveil Sam 4 Aoû 2012 - 12:21

Mes remarques précédentes visaient seulement à bien distinguer entre les différenes manifestations de la conscience, fort bien recensées par Zizanie, et la nature de la conscience, qui comme le dit fort justement Gaston " oualou". On ne peut définir la nature de la conscience, elle est, pas plus qu'on ne peut définir la nature du jaune, c'est une donnée à partir de laquelle on peut savoir quand il se manifeste, mais le jaune en tant que tel c'est du jaune, point barre. Bien sûr, il existe diverses nuances de jaune, jaune citron, jaune d'or, jaune jonquille, etc, mais ce sont des données de base, c'est que je nomme " la vie". Ceci dit, la remarque suivante m'intéresse au plus haut point:

zizanie a écrit: même si la pensée modifie le fonctionnement cérébral, elle y laisse par la même occasion une trace matérielle dans les neurones du cerveau (la trace EEG n'est pas immatérielle?). Donc rien de dualiste et d'immatériel à cela.

Bien sûr que si, le jaune, la pensée, la conscience sont immatériels, une pensée, par exemple est ce qui survient au bout d'un fonctionnement cérébral complexe, donc matériel, mais la pensée en tant que telle n'est pas le fonctionnement. La pensée est du vécu.
Après, si l'on est moniste spiritualiste comme je le suis, pensant que tout est esprit et que les structures dites matérielles sont en fait des " programmes", ou, comme le disait un physicien connu, " le monde n'est pas une grande machine, c'est une grande pensée ". Alors, une pensée a-t-elle, en tant que vécu, une influence en retour sur ce qui l'a provoqué ? Ma réponse me paraît être logiquement "oui", par symétrie, car si les modifications de la structure dite matérielle mais qui selon moi est structure de l'esprit ont pour effet une pensée, il n'y a aucune raison pour que celle-ci, en tant que vécu, n'ait pas d'influence sur la structure. Prenons un exemple, pour bien comprendre: je mange un délicieux gâteau ( Quoique ce me soit déconseillé sourire

), toute une chaîne dite " matérielle" se met en branle et, au bout de cette chaîne, du goût. Or, ce goût est tellement délicieux qu'il m'incite à en reprendre une part ( Ce qui m'est encore plus déconseillé ). C'est bien le goût qui va déclencher une action motrice de ma part, couper une autre part, non ?

par zizanie Sam 4 Aoû 2012 - 14:13

Geveil a écrit:Prenons un exemple, pour bien comprendre: je mange un délicieux gâteau ( Quoique ce me soit déconseillé ), toute une chaîne dite " matérielle" se met en branle et, au bout de cette chaîne, du goût. Or, ce goût est tellement délicieux qu'il m'incite à en reprendre une part ( Ce qui m'est encore plus déconseillé ). C'est bien le goût qui va déclencher une action motrice de ma part, couper une autre part, non ?

Tu part de la théorie moniste considérant que tout est information, certes, ça se tient.
Mais comment expliques-tu dans ce cas qu'une part de gâteau puisse te donner de l’embonpoint, néanmoins? lol!

Et si ce n'est qu'une illusion, un excès d'informations, pourquoi s'en priver plutôt que de lire les journaux par exemple, ou tant d'informations sont redondantes et inutiles au point de devenir indigestes? lol!

par zizanie Sam 4 Aoû 2012 - 14:20

Geveil a écrit:Ceci dit, la remarque suivante m'intéresse au plus haut point:
zizanie a écrit: ... Donc rien de dualiste et d'immatériel à cela.
Bien sûr que si, le jaune, la pensée, la conscience sont immatériels, une pensée, par exemple est ce qui survient au bout d'un fonctionnement cérébral complexe, donc matériel, mais la pensée en tant que telle n'est pas le fonctionnement. La pensée est du vécu.
Après, si l'on est moniste spiritualiste comme je le suis, ...

La, le lion, tu es en pleine contradiction, tu soutiens le dualisme de la pensée et tu t'affirmes moniste.

Il est concevable de considérer le monisme "spiritualiste" du tout est information comme étant une philosophie duale (au sens mathématique du principe de dualité) équivalente au monisme matérialiste. Mais ces deux visions du monde excluent toute forme de dualisme (au sens métaphysique).