Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

[Jipé]

Et c'est quoi cet instinct de vie ? qu'est-il et d'où vient-il ?

C'est un acte réflexe qui provient d'une forme d'intelligence.

C'est là où je me marginalise du courant matérialiste pur et dur. Il me serait incompréhensible qu'un tas d'atomes éternels puissent se soucier de la survie de la vie qui elle est bien éphémère.
Comment et pourquoi des atomes se seraient associés pour former un être vivant, s'il n'y avait pas un principe qui les aurait obligés ?
C'est pourquoi tu m'entends souvent dire que l'être prime sur sa manifestation.

Je suis d'accord que l'être prime et je ne sais pas pourquoi la vie est apparue... Mais, à vrai dire je m'en fous un peu, car personne ne le sait aujourd'hui, par contre le "comment" m'intéresse et là, il y a déjà des réponses.

[tango]

Je suis d'accord que l'être prime et je ne sais pas pourquoi la vie est apparue... Mais, à vrai dire je m'en fous un peu, car personne ne le sait aujourd'hui, par contre le "comment" m'intéresse et là, il y a déjà des réponses.

Vois-tu c'est là où nous distinguons tous les deux, parce que moi je me foutrais plutôt du comment, tant nous avons déjà de trop nombreuses données qui souvent se contredisent.

[Jipé]

Je suis d'accord que l'être prime et je ne sais pas pourquoi la vie est apparue... Mais, à vrai dire je m'en fous un peu, car personne ne le sait aujourd'hui, par contre le "comment" m'intéresse et là, il y a déjà des réponses.

Vois-tu c'est là où nous distinguons tous les deux, parce que moi je me foutrais plutôt du comment, tant nous avons déjà de trop nombreuses données qui souvent se contredisent.

Raison de plus pour essayer de démêler le vrai du faux, non ?

[JO]

le pourquoi est effectivement la question .L'acide laisse indifférent le non vivant, qu'il attaque toutefois en laissant trace de son impact . Sa proximité alerte la tique, qui le fuit, instinctivement , preuve d'un ressenti, en effet, puisqu'elle est vivante. Le vivant, même végétal , est sensible .
Soit la sensibilité estune propriété latente de la matière, qui se manifeste à partir d'un certain degré de complexité acquise va savoir comment : les meilleurs chercheurs en intelligence artificielle n'en savent rien. Alors, nous!
Soit , c'est la conscience qui est autre chose que la matière .Et sa première apparition est dans le végétal, puis la bactérie...

[tango]

Je suis d'accord que l'être prime et je ne sais pas pourquoi la vie est apparue... Mais, à vrai dire je m'en fous un peu, car personne ne le sait aujourd'hui, par contre le "comment" m'intéresse et là, il y a déjà des réponses.

Vois-tu c'est là où nous distinguons tous les deux, parce que moi je me foutrais plutôt du comment, tant nous avons déjà de trop nombreuses données qui souvent se contredisent.

Raison de plus pour essayer de démêler le vrai du faux, non ?

Vaut mieux rien savoir, que d'être gavé de choses illusoires.

C'est quand même dingue de voir combien les chercheurs se chamaillent. Eux qui sont si pourvus de raison, comment n'arrivent-ils pas à se mettre d'accord ?
Démêler le vrai du faux, me semble une mission impossible, tant le dernier qui a parlé a toujours raison.

[Jipé]

Je suis d'accord que l'être prime et je ne sais pas pourquoi la vie est apparue... Mais, à vrai dire je m'en fous un peu, car personne ne le sait aujourd'hui, par contre le "comment" m'intéresse et là, il y a déjà des réponses.

Vois-tu c'est là où nous distinguons tous les deux, parce que moi je me foutrais plutôt du comment, tant nous avons déjà de trop nombreuses données qui souvent se contredisent.

Raison de plus pour essayer de démêler le vrai du faux, non ?

Vaut mieux rien savoir, que d'être gavé de choses illusoires.

C'est quand même dingue de voir combien les chercheurs se chamaillent. Eux qui sont si pourvus de raison, comment n'arrivent-ils pas à se mettre d'accord ?
Démêler le vrai du faux, me semble une mission impossible, tant le dernier qui a parlé a toujours raison.

Avec ton raisonnement, on serait encore à croire à la terre plate... La Science est une aventure et il y a des compétiteurs qui se donnent énormément de mal, et je t'ai expliqué déjà, qu'il y a des thèses, antithèses et synthèses, et c'est de là que sortent les connaissances. Tu ne vas quand même pas pousser le bouchon, jusqu'à dire que la Science ne sert à rien, qu'il n'y a jamais eu de progrès et d'avancées dans la connaissance, quand même ?!

[tango]

Avec ton raisonnement, on serait encore à croire à la terre plate... La Science est une aventure et il y a des compétiteurs qui se donnent énormément de mal, et je t'ai expliqué déjà, qu'il y a des thèses, antithèses et synthèses, et c'est de là que sortent les connaissances. Tu ne vas quand même pas pousser le bouchon, jusqu'à dire que la Science ne sert à rien, qu'il n'y a jamais eu de progrès et d'avancées dans la connaissance, quand même ?!

N'as-tu pas remarqué que j'aimais bien te chatouiller ? J' éprouve une grande joie à voir frémir les enclumes, avec seulement un pti battement d'aile de papillon, excuses-moi, c'est plus fort que moi.

Toi qui prétends tout savoir je pensais que tu savais que j'étais un coquin.

PS= à propos de terre plate, il n'est pas impossible qu'elle le soit. J'ai lu un article d'un scienteux, qui expliquait qu'il était possible que ce soit la courbure de l'espace qui nous donne cet effet d'optique. (à mon avis c'est un canular... quoi que ?)

[Jipé]

Toi qui prétends tout savoir je pensais que tu savais que j'étais un coquin.

Si tu trouves où ai-je dis cela, je veux bien me faire moine...

PS= à propos de terre plate, il n'est pas impossible qu'elle le soit. J'ai lu un article d'un scienteux, qui expliquait qu'il était possible que ce soit la courbure de l'espace qui nous donne cet effet d'optique. (à mon avis c'est un canular... quoi que ?)

Encore un barjo du style de Tan qui lui, parlait de terre creuse et habitée par des reptiliens

[Edouard LaHonte]

Voici ma question à l'origine,

Ma question relève de la métaphysique et donc du pourquoi et non pas du comment, pourquoi la “nature” emmerde l'entité avec un ressenti subjectif alors qu'elle peut produire le même résultat sans ?

La réponse de Lady Stirica,

Mais beaucoup de ces résultats sont le résultat d'un processus cognitif qui lui ne peut être "mécanisé".

Et mon commentaire,

Une fois seulement que la distinction est faite entre les deux objets (ce qui est implicite dans ton propos), on peut débattre de la question de la nature de cette différence.

La question de lapin choupinet ,

Il me semble qu' Edouard demandait à ce que nous distinguions les deux objets que sont d'une part celui qui est dans la réalité, et d'autre part l'objet subjectif qui est la représentation qu'on s'en fait.

Il est implicite dans les propos de Milady qu'il y a un ensemble de processus cognitifs modélisable et un autre non, donc deux objets, dans le sens d'objets d'univers du discours pour le moins.

Aussi loin qu'on puisse remonter à la source de l'évènement, c'est l'instant de l'attention qu'on y découvre, la première rencontre avec l'objet qui s'est manifesté par une impression, un quale.

Donc dès le premier coup de foudre, ce qu'est l'objet dans la réalité est déjà hors-champs puisque mon objet d'investigation est l'impression et non pas l'objet physique qui s'y rattache. Un signe ne renvoie en dernier lieu qu'à un signe.

Donc par objets j'entendais un premier ensemble de phénomènes appréhensibles (cognitions) et un second ensemble qui se distingue du premier par le caractère évasif de ses élements (qualia). Il y a un donc un fossé dans la connaissance, certains pensent qu'il ne reflète que notre incapacité de compréhension (ce qui semble sympathique à Lady Stirica) alors que d'autres pensent que ce fossé reflète bien la réalité qui est double, unifiée ou pas à l'échelon fondamental de la réalité.

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Un exemple simple est l'argument inverted spectrum. Admettons une propriété au moins commune aux membre de l'espèce Homo de ressentir les couleurs comme le vert comme apaisante et le rouge comme énergisante. Un savant fou inverse les circuits de mon cerveau respectivement dédiés au décryptage de l'information vert et rouge.

Si les qualia, ici sentation d'apaisement et excitation sont au plus des épiphénomènes réductibles à la matière, la conclusion qui s'impose est que je vais être apaisé quand je vois du rouge (que je prends pour du vert) et vice-versa. Plutôt bizarre...

Dans le cas contraire mon ressenti va se fonder sur ma perception et non pas sur l'information provenant de l'objet physique donc même si je vois du rouge (que je prends pour du vert) je vais être apaisé.
Mais alors la conséquence est que les qualia ne sont pas réductibles à la matière parce-qu'il y a eu un changement physiologique (l'inversion des circuits) qui n'a pas induit de changement de ressenti (les qualia). Le principe de survenance est brisé et le réductionisme matérialiste est foireux.

[JO]

Réfléchissant hier à ces excitantes questions, reprises ici-même à 15h48, par Je, il me semble que l'expérience que tu suggères est difficile à réaliser , pour pouvoir en décider .Mais, mais , mais, la nature a réalisé la chose , dit-on, en dotant les cerveaux chinois de sens des couleurs évoquant le deuil, où l'occidental voit la pureté virginale ( blanc ), et la joie, où l'Occidental voit la passion destructrice ( rouge). Y aurait-il des études sur ce point ?

[Ling]

Si les qualia, ici sentation d'apaisement et excitation sont au plus des épiphénomènes réductibles à la matière, la conclusion qui s'impose est que je vais être apaisé quand je vois du rouge (que je prends pour du vert) et vice-versa. Plutôt bizarre...

Cher Edouard d'Or,

Je suis en règle générale une lockienne convaincue. Mais je dois avouer avoir du mal à saisir l'inverted Spectrum ( http://plato.stanford.edu/entries/qualia-inverted/#SimInvQuaSce). Pourriez-vous m'indiquer si des expérimentations ont été menées pour en vérifier le bien fondé?

[tango]

Mon cher petit Edredon, quelle Honte !

à causer de reconnection de neuronnes tu ferais mieux de te faire reconnecter celui de la vigilance !

As-tu oublié que je t'avais interdit de m' appeler "choupinet" en public ?

Si tu continues, je vais te connecter la sensation de recevoir une baffe dès que tu penseras à ton lapin choupinet. =

[Edouard LaHonte]

Chères Dames, merci pour vos grammes de douceurs pertinentes dans ce fil de brutes,

La version que j'ai proposée pose le problème du critère apaisant/excitant qui est trop évasif pour espérer un résultat parlant.

Par contre la très bonne nouvelle est venue de la confirmation que les nuances de couleurs sont bien des propriétés de la matière elle-même. L'asymétrie des nuances entre le jaune et rouge par exemple est un fait de la nature et donc l'hypothèse de Locke pourrait être mise en pratique.

L'idée reste la même, vu qu'il y a plus de nuances de rouge que de jaune, une inversion des circuits aurait pour conséquence dans l'hypothèse réductionniste que le sujet verrait plus de nuances que l'information elle même ne contient, ce qui est pour le moins étrange...

Malheureusement de faire se croiser des circuits de neurones spécifiques est aisé pour un cinéaste à Hollywood mais en réalité c'est une autre affaire.

Malgré tout il y a espoir, disons que c'est une des pistes les plus sérieuses et je dirai que c'est une affaire d'une décade ou deux, mais l'interprétation des résultats promet d'avance un joyeux bordel.

En attendant ça reste encore bien dans le giron de la métaphysique et philosophy of the mind et les papiers pleuvent,

[url= http://philpapers.org/s/inverted%20spectrum] http://philpapers.org/s/inverted%20spectrum[/url]

[JO]

si tout est relation, le changement physiologique induit forcément changement de quale, entre émetteur et récepteur . Mais si je "vois" vert ce qui est rouge, le rouge m'apaisera . Tous les illusionnistes s'appuient là-dessus pour leurs tours .Et l'effet placebo a prouvé sa réalité . C'est ce que je crois que je vois .

[Jipé]

Ceci me fait penser à l'achromatopsie cérébrale:

"L'achromatopsie cérébrale est une perte de la vision des couleurs à la suite d'une lésion cérébrale, souvent due à un accident vasculaire cérébral chez une personne qui, auparavant, voyait les couleurs parfaitement.
Elle a été initialement décrite par l'ophtalmologue suisse Louis Verrey à la fin du XIXe siècle. Cette condition a fait l'objet d'études récentes en neurosciences cognitives de la vision. Le neurologue Semir Zeki fut l'un des pionniers à proposer une explication fonctionnelle en montrant que chez ses patients la région lésée incluait les régions inférotemporales du cortex visuel et en particulier l'aire V4 qui est impliquée dans le traitement des couleurs.
Les patients perdent non seulement la vision des couleurs mais ils perdent même la capacité à se représenter mentalement les couleurs. Ainsi le neurologue Oliver Sacks rapporte le cas de tels patients qui se plaignent de rêver en noir et blanc. Ce genre de plaintes montre néanmoins que ces patients ne sont pas anosognosiques : ils ont clairement conscience d'avoir perdu la sensation des couleurs." wiki

[zizanie]

A mon avis, l'inversion de spectre provoquera une reconnexion (reprogrammation) des neurones qui aura tendance à ajuster les couleurs dans leurs valeurs initiales.

Les points bleus de l'image ci-dessous présentent-ils deux nuances ou sont ils du même bleu?

Ils sont objectivement du même bleu mais nous percevons (ou interprétons) deux nuances de bleus.

[tango]

Ils sont objectivement du même bleu mais nous percevons (ou interprétons) deux nuances de bleus.

Oui comme a pu le constater Edouard, zizanie est toute rose de la tête au pied, et pourtant la nuit le rose devient noir.
Peut-on dire qu'elle change de couleur ?

[zizanie]

Peut-on dire qu'elle change de couleur ?

En effet, la clé de l'illusion est là, nous changeons de couleur en permanence (ou du moins de nuances), les peintres et les photographes le savent bien, car la couleur est la manifestation de l'onde électromagnétique réfléchie / absorbée en partie par l'objet. La source du spectre d'onde est autre (soleil, lumière artificielle, etc ..)

Claude Monet: Cathédrale de Rouen à différentes heures du jour.

[tango]

Peut-on dire qu'elle change de couleur ?

En effet, la clé de l'illusion est là, nous changeons de couleur en permanence

Et où est donc l'objet objectif qui pourra nous servir de repère stable ?

Claude Monet: Cathédrale de Rouen à différentes heures du jour.

On dirait qu'il bégaye ce Monet... c'est pas un peintre objectif ça !

[Edouard LaHonte]

A mon avis, l'inversion de spectre provoquera une reconnexion (reprogrammation) des neurones qui aura tendance à ajuster les couleurs dans leurs valeurs initiales.

Ce qui beg the question puisque dans ce cas il est postulé qu'une instance reconnait que quelque chose cloche...

Attention Ma poulette chérie , tu deviens presque dualiste …

[tango]

une instance reconnait que quelque chose cloche...

La forme suggère l'existence d'un fond... fond et forme sont inextricablement liés, comme le sont deux pieds pour marcher.

De même la manifestation relative suggère l'existence d'un être absolu.
Doit-on pour autant rejeter cette vision pour cause de dualisme ?

Comment l'eau pourrait-elle jaillir, s'il n'y avait pas une source ?

Vois-tu Edouard, quand tu présumes qu'il y ait un corps physique et un esprit, qui est celui qui se pose la question?
C'est pour cela qu'il ne faut pas oublier le troisième tiers qui est bien la conscience qui se trouve entre les deux...
Cette conscience qui voit le corps et qui s'interroge sur l'éventualité d'un esprit, n'est ni l'un ni l'autre, mais ptêtre bien entre les deux.

[Ling]

Ce qui beg the question puisque dans ce cas il est postulé qu'une instance reconnait que quelque chose cloche...

Dans un monde où tout est relation, la modification d'un seul terme n'entraîne-t'elle pas la modification de l'ensemble?



Question: sur quoi sont basées nos représentations?

[zizanie]

A mon avis, l'inversion de spectre provoquera une reconnexion (reprogrammation) des neurones qui aura tendance à ajuster les couleurs dans leurs valeurs initiales.

Ce qui beg the question puisque dans ce cas il est postulé qu'une instance reconnait que quelque chose cloche...

Attention Ma poulette chérie , tu deviens presque dualiste …

Cette instance n'est pas nécessairement externe mais interne et adaptative, ce qui est le cas pour la vision.

[Edouard LaHonte]

Question: sur quoi sont basées nos représentations?

LA bonne question, tu aurais dû te lancer dans le domaine au lieu de l'Histoire chère Stirica, tu aurais fait une Jedï très puissante …!



Si les qualia renvoient aux représentations alors je ne vois pas comment on peut éviter une forme ou une autre de dualisme...

Dans un monde où tout est relation, la modification d'un seul terme n'entraîne-t'elle pas la modification de l'ensemble?

La supervenience est un pilier du physicalisme, c'est ce que Locke a tenté de remettre en question, il a été sacrément visionnaire sur le coup.

Cette instance n'est pas nécessairement externe mais interne et adaptative, ce qui est le cas pour la vision.

Ma biche, et si tu nous préparais ton fameux ragoût pour ce soir, celui qui fait jaser tout le quartier...

A mon avis, l'inversion de spectre provoquera une reconnexion (reprogrammation) des neurones qui aura tendance à ajuster les couleurs dans leurs valeurs initiales.

Quel est le processus interne qui valide un jugement qui nécessite une reprogrammation ? S'il ce processus a lieu, il doit y avoir une instantiation qui déclenche le processus qui ne peut pas être la première qui a transmis l'information...

Cher Lapinou,



A vouloir léviter trop vite on risque fort de faire sous soi à la place ...

De même la manifestation relative suggère l'existence d'un être absolu.
Doit-on pour autant rejeter cette vision pour cause de dualisme ?

Euhh... Le dualisme ne contredit pas l'existence d'un être absolu, il a assez affaire avec les qualia.

Vois-tu Edouard, quand tu présumes qu'il y ait un corps physique et un esprit, qui est celui qui se pose la question?

J'ai précisemment présumé le contraire, du moins j'ai dit qu'en dernier lieu c'est à un signe qu'on se réfère. La question d'un monde en dehors de nos représentations est un autre débat, je pense que ce monde existe mais c'est hors-sujet...

Cette conscience qui voit le corps et qui s'interroge sur l'éventualité d'un esprit, n'est ni l'un ni l'autre, mais ptêtre bien entre les deux.

Euh oui, c'est l'hypothèse de type F, je ne vois nulle part où j'ai bien pu dire autre chose...

[tango]

Tiens mon petit Edredon adoré, je t'ai préparé tes petits gâteaux préférés.

Tu te souviens ?... ceux qui sont fourrés aux qualia qui te font monter au 7eme ciel !

Miam miam !