Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

[Jipé]

Tango:

En fait, vois-tu Jipé je n'ai peur de rien, c'est comme si j'étais déjà mort

Pour te dire tout à fait la vérité, c'est ce que je ressens chez toi, oui...
D'ailleurs, c'est un peu ce qui m'embête, malgré les apparences

[tango]

Tango:

En fait, vois-tu Jipé je n'ai peur de rien, c'est comme si j'étais déjà mort

Pour te dire tout à fait la vérité, c'est ce que je ressens chez toi, oui...
D'ailleurs, c'est un peu ce qui m'embête, malgré les apparences

Je comprends bien que pour un tueur comme tu es, tu te retrouves désemparé.
Comment pourrais-tu tuer un cadavre ?
Vois-tu, ce qui me laisses bien vivant c'est que j'ai pris conscience de ma vraie nature qui elle est non-née, et ne peut donc mourir.

[Edouard LaHonte]

Chère Jo ,

Par attention je parle d'une relation entre un objet défini et un sujet pour qui il se détache du ground, le phénomène de réflexivité n'y change rien.
Une tique répond à un objet défini, l'acide butyrique, on peut formuler, la tique a conscience de la présence à proximité de l'acide. Il n'est pas nécessaire de se demander si la tique est consciente ou inconsciente selon les définitions de la bonne vieille psycho, c'est une autre histoire.

La question est toujours celle de savoir pourquoi (et si, dans le cas de la tique) cette évènement s'accompagne d'un ressenti, un quale correspondant.

Mais beaucoup de ces résultats sont le résultat d'un processus cognitif qui lui ne peut être "mécanisé".

Arrghh ! Brillante et Divine Stirica ! En plein coeur !




Le postulat qui sous-tend le type B, et c'est seulement à partir de là que ça commence à être intéressant et que le débat fait rage. Une fois seulement que la distinction est faite entre les deux objets (ce qui est implicite dans ton propos), on peut débattre de la question de la nature de cette différence.

Ça mériterait un sujet dédié mais je pense qu'il ferait un flop monumental. Histoire de ne pas me défiler complètement, je trouve les arguments contre le réductionnisme physicaliste du genre inverted spectrum toujours pertinents.

[JO]

Dans le cas de la mécanique, c'est le programme préétabli qui déclenche la réaction , laquelle est immédiatement postérieure au signal .Dans le cas du cerveau, il y a , d'abord, réaction cérébrale au signal et, secondairement, action - ou non- La nature dote la tique d'un réflexe et l'homme d'un libre choix : je fais ...ou non . Ce n'est pas un ennui de plus mais une petite part de liberté, de soi-conscience .
L'animal copule et l'humain fait l'amour . La différence, j'ai souvent trouvé que c'était un progrès! Gainsbourg en a fait une chanson .

[tango]

Le postulat qui sous-tend le type B, et c'est seulement à partir de là que ça commence à être intéressant et que le débat fait rage. Une fois seulement que la distinction est faite entre les deux objets (ce qui est implicite dans ton propos), on peut débattre de la question de la nature de cette différence.

Si par exemple nous prenons Edouard comme objet, chacun de nous s'en fait une image subjective. D'ailleurs Edouard lui-même n'échapperait pas à cette subjectivité s'il devait se décrire.

Ainsi nous aurions beau confronter nos visions pour approcher la réalité de l'objet, nous ne ferions qu'une tentative maladroite de cheminer vers une vision objective.

Edouard, penses-tu qu'on puisse distinguer l'image que tu te fais de toi-même, avec celle qu'on fabriquerait tous ensembles.
Penses-tu qu'on arriverait à définir l'objet objectif qu'il faudrait confronter à ton objet subjectif.

Vois-tu, Edouard, tu proposes de distinguer deux objets, mais je ne suis pas certain qu'on le puisse tant nos visions seraient contrastées.

Par exemple si je disais que Edouard est un rigolo, ce ne serait objectivement ni vrai ni faux, et subjectivement ce serait parfois vrai et parfois faux.

Et toi que penses-tu de toi ? te vois-tu rigolo ?

Si je devais décrire les Qualia qui m'envahissent lorsque je pense à l' objet Edouard je dirais que c'est ineffable tant les qualia seraient fluctuant et décallés.

De même je ne pense pas que tu ais toujours la même vision de toi-même, alors comment voudrais-tu qu'on parvienne vraiment à distinguer nos visions.

En y réfléchissant bien, on pourrait se demander si l'objet objectif existe vraiment, tant ses pirouettes sont spectaculaires. Comment pourrions nous le saisir ?

[Ling]

Pourquoi saisir?

Il s'agit d'un aller et retour entre sujet et objet. Il me semble donc s'agir d'une interaction permanente, où sujet et objet se redéfinissent en permanence.

Dit de manière plus claire: sans objet pas de sujet, sans sujet pas d'objet.

[tango]

Pourquoi saisir?

Ben, pour arriver à distinguer les deux objets, on doit parvenir à en stabiliser un.
Comment voudrais-tu qu'on puisse les distinguer sans cela ?
Edouard nous propose une mission impossible=

Une fois seulement que la distinction est faite entre les deux objets , on peut débattre de la question de la nature de cette différence.

Il s'agit d'un aller et retour entre sujet et objet. Il me semble donc s'agir d'une interaction permanente, où sujet et objet se redéfinissent en permanence.

Je suis bien d'accord avec cette mouvance permanente. Mais alors quelle serait la référence stable, qui puisse nous permettre de mesurer ce mouvement ?

[Jipé]

Tango,

finalement je crois que c'est toi qui a une vue très étroite, tu focalises sur un objet objectif, mais ce n'est pas le but recherché dans l'espace de vie.
Tu en viens à faire un déni de cognition, tu refuses le processus par lequel, et sous diverses formes, on acquiert une connaissance.

[tango]

finalement je crois que c'est toi qui a une vue très étroite, tu focalises sur un objet objectif, mais ce n'est pas le but recherché dans l'espace de vie.
Tu en viens à faire un déni de cognition, tu refuses le processus par lequel, et sous diverses formes, on acquiert une connaissance.

Tes deux phrases se contredisent.
Il faut bien accepter l'idée qu'il puisse y avoir un objet objectif, pour nous puissions acquérir une connaissance en améliorant notre vision subjective.

[Jipé]

finalement je crois que c'est toi qui a une vue très étroite, tu focalises sur un objet objectif, mais ce n'est pas le but recherché dans l'espace de vie.
Tu en viens à faire un déni de cognition, tu refuses le processus par lequel, et sous diverses formes, on acquiert une connaissance.

Tes deux phrases se contredisent.
Il faut bien accepter l'idée qu'il puisse y avoir un objet objectif, pour nous puissions acquérir une connaissance en améliorant notre vision subjective.

mais en quoi la cognition n'amènerait pas à l'objectif ? Je te parle de moyen pour y arriver, il y en a plusieurs et toi tu focalises sur un seul apparemment...

Je te mets la définition de cognition par wiki:
"La cognition est le terme scientifique pour désigner les mécanismes de la pensée. Historiquement, la cognition désignait la capacité de l'esprit humain à manipuler des concepts. Mais plus récemment, en sciences cognitives, le mot cognition est utilisé pour désigner non seulement les processus de traitement de l'information dits « de haut niveau » tels que le raisonnement, la mémoire, la prise de décision et les fonctions exécutives en général mais aussi des processus plus élémentaires comme la perception, la motricité ainsi que les émotions alors même que traditionnellement, affectivité et intellect ont longtemps été vus comme des mécanismes opposés."

Tu vois bien là, qu'il y a plusieurs moyens pour arriver à l'objet objectif !

[tango]

[/i]
Tu vois bien là, qu'il y a plusieurs moyens pour arriver à l'objet objectif !

Je crains fort que quelque soit le moyen utilisé, on n' y parvienne jamais.

t'as qu'à voir comment les particules échappent à l'observation... l'image qu'on s'était faite de la matière n'est que subjective... On est obligé de se rendre à l'évidence que la matière était un postulat utopique... notre vision à ce jour est onde/particule... Ne trouves-tu pas que pour décrire un objet objectif, c'est encore une vision un peu floue ?

[Jipé]

[/i]
Tu vois bien là, qu'il y a plusieurs moyens pour arriver à l'objet objectif !

Je crains fort que quelque soit le moyen utilisé, on n' y parvienne jamais.

t'as qu'à voir comment les particules échappent à l'observation... l'image qu'on s'était faite de la matière n'est que subjective... On est obligé de se rendre à l'évidence que la matière était un postulat utopique... notre vision à ce jour est onde/particule... Ne trouves-tu pas que pour décrire un objet objectif, c'est encore une vision un peu floue ?

Tu es un défaitiste né! Laisse la science avancée à son rythme, tout s'explique mais il faut du temps et une volonté déterminée...

[_4mol]

Toute la question vient du point de vue d'ou sont faites les remarques précédentes:

1) S'agit-il du point de vue du à la pensée et à la construction représentative de ce que nous appelons communément notre personnalité ?
2)S'agit-il du point de vue de la conscience en deça de la pensée et des modèles représentatifs associés ?

Dans le cas 1) il ne peut être constaté ,au travers du mécanisme discriminant,qu'une différenciation entre sujet et objet.

Dans le cas 2) Cette différenciation n'est plus de mise car le mécanisme discriminant n'est plus central dans la construction du point de vue.

[tango]

Tu es un défaitiste né!

Je me rends simplement à l'évidence que la réalité que prétend connaitre la science n'est que subjective... Ne vois-tu pas combien les découvertes s'éffondrent dès qu'un pti jeune arrive avec de nouvelles théories.

Laisse la science avancée à son rythme, tout s'explique mais il faut du temps et une volonté déterminée...

ça je sais que t'es un prêcheur scientiste, qui promet un paradis.

Oui Jipé, la vision que tu as de toi est subjective, et l' éventualité que tu sois un prêcheur me semble plus proche de la réalité objective.

[Ling]

Pourquoi saisir?

Ben, pour arriver à distinguer les deux objets, on doit parvenir à en stabiliser un.
Comment voudrais-tu qu'on puisse les distinguer sans cela ?
Edouard nous propose une mission impossible=

Une fois seulement que la distinction est faite entre les deux objets , on peut débattre de la question de la nature de cette différence.

"Je" Tango n'est pas "Je" Stirica.
"Je" Tango est sujet lorqu'il observe "Je" Stirica qui devient objet
"Je" Tango est objet lorsqu'il est observée par "Je" Stirica qui devient sujet.

"Je" Tango est à la fois sujet et objet.

Je ne vois pas en quoi la mission est impossible.
Exemple:

(j'adore Klimt)

Cette oeuvre de Klimt: "Je" Tango et "Je" Stirica, la voient-ils de la même manière? Ressentent-ils la même la chose? La comprennent-ils de la même manière? Je ne pense pas. Cette toile n'est-elle pas un objet?

Il s'agit d'un aller et retour entre sujet et objet. Il me semble donc s'agir d'une interaction permanente, où sujet et objet se redéfinissent en permanence.

Je suis bien d'accord avec cette mouvance permanente. Mais alors quelle serait la référence stable, qui puisse nous permettre de mesurer ce mouvement ?

"Je" est la référence stable car les changements de "Je" sont imperceptible à "Je". Lorsque j'étais étudiante (il y a longtemps ) j'avais écrit un commentaire sur cette toile. Rangeant mes papiers, je l'ai retrouvé et je l'ai relu. Je me reconnaissais dans l'écrit, mais je n'écrirais plus exactement la même chose 20 ans plus tard.

[Jipé]

Tu es un défaitiste né!

Je me rends simplement à l'évidence que la réalité que prétend connaitre la science n'est que subjective... Ne vois-tu pas combien les découvertes s'éffondrent dès qu'un pti jeune arrive avec de nouvelles théories.

Mais c'est génial ça, c'est ce qui fait avancer la science justement...Des remises en questions, des thèses et antithèses pour arriver à la synthèse, de quoi te plains-tu ?
La science avance, sa position n'est pas figée, comme celle des religions par exemple.

[Jipé]

Ce qui peut paraître un paradoxe pour certains, c'est que l' homme à un devoir d'être intelligent et pour y arriver il doit devenir inventif et créatif. Le travail intellectuel s'extériorise à des techniques nouvelles, les neurosciences en sont un bon exemple.

Evidemment, il faut se remettre en question, s'ouvrir aux progrès tout en restant honnête, et reconnaître que l'acquis n'est jamais acquis...

[tango]

"Je" Tango n'est pas "Je" Stirica.
"Je" Tango est sujet lorqu'il observe "Je" Stirica qui devient objet
"Je" Tango est objet lorsqu'il est observée par "Je" Stirica qui devient sujet.

"Je" Tango est à la fois sujet et objet.

Je ne vois pas en quoi la mission est impossible.

Il me semble qu' Edouard demandait à ce que nous distinguions les deux objets que sont d'une part celui qui est dans la réalité, et d'autre part l'objet subjectif qui est la représentation qu'on s'en fait.

Cette oeuvre de Klimt: "Je" Tango et "Je" Stirica, la voient-ils de la même manière? Ressentent-ils la même la chose? La comprennent-ils de la même manière? Je ne pense pas. Cette toile n'est-elle pas un objet?

Cette toile est bien l'objet objectif qui se trouve dans la réalité, et, nous avons chacun de nous un autre objet subjectif qui est celui de l'image qu'on s'en fait.

"Je" est la référence stable car les changements de "Je" sont imperceptible à "Je". Lorsque j'étais étudiante (il y a longtemps ) j'avais écrit un commentaire sur cette toile. Rangeant mes papiers, je l'ai retrouvé et je l'ai relu. Je me reconnaissais dans l'écrit, mais je n'écrirais plus exactement la même chose 20 ans plus tard.

à mon avis la référence stable est le tableau lui-même, et, tu montres bien que le "je" est instable puisqu'il n'écrirait pas les mêmes commentaires d'un instant à l'autre.

Par exemple, là je n'écrirais pas de commentaires, je ne ferais que m'identifier au pti garçon et je me laisserais rêvasser.

Le problème c'est qu'on ne peut pas décrire l'objet objectif, d'une façon qui ne soit pas subjective... alors il est difficile de vraiment distinguer les deux objets comme le souhaiterait Edouard..

[zizanie]

Je suis d'accord sur le fait qu'on ne puisse réellement remplacer l'objet perçu subjectivement par un objet purement objectif, en fait nous approchons d'un objet "idéalement" objectif qui en réalité n'est qu'une forme consensuelle subjective de l'objet, une modélisation de l'objet en fait, et tenant compte (en principe) de l'état actuel de nos connaissances.

@Tango TOP SECRET:

[Ling]

Le problème c'est qu'on ne peut pas décrire l'objet objectif, d'une façon qui ne soit pas subjective... alors il est difficile de vraiment distinguer les deux objets comme le souhaiterait Edouard..

Les données techniques de la toile sont invariantes dans le temps:

Dimension de la toile
Jeu des couleurs
Disposition du sujet
Technique du peintre.
etc...

Mais attendons l'avis d'Edouard.

[tango]

Le problème c'est qu'on ne peut pas décrire l'objet objectif, d'une façon qui ne soit pas subjective... alors il est difficile de vraiment distinguer les deux objets comme le souhaiterait Edouard..

Les données techniques de la toile sont invariantes dans le temps:

Dimension de la toile
Jeu des couleurs
Disposition du sujet
Technique du peintre.
etc...

Mais attendons l'avis d'Edouard.

Oui, c'est bien d'avoir pris un objet qu'on peut regarder autant qu'on veut... imagines si on avait choisi un concept abstrait, comme par exemple le mot "conscience"

Allez Edouard, le public est chaud, tu peux faire ton entrée !

Allez tous en coeur=

[Jipé]

Une tique répond à un objet défini, l'acide butyrique, on peut formuler, la tique a conscience de la présence à proximité de l'acide. Il n'est pas nécessaire de se demander si la tique est consciente ou inconsciente selon les définitions de la bonne vieille psycho, c'est une autre histoire.
La question est toujours celle de savoir pourquoi (et si, dans le cas de la tique) cette évènement s'accompagne d'un ressenti, un quale correspondant.

Ben moi, pour répondre à cette question, je dirais que la tique est soumise à un instinct de vie, et le ressenti par un stimulus olfactif de l'acide butyrique la guide dans ses actes. Il y a donc quale...

[tango]

Ben moi, pour répondre à cette question, je dirais que la tique est soumise à un instinct de vie, et le ressenti par un stimulus olfactif de l'acide butyrique la guide dans ses actes. Il y a donc quale...

Et c'est quoi cet instinct de vie ? qu'est-il et d'où vient-il ?

[Jipé]

Ben moi, pour répondre à cette question, je dirais que la tique est soumise à un instinct de vie, et le ressenti par un stimulus olfactif de l'acide butyrique la guide dans ses actes. Il y a donc quale...

Et c'est quoi cet instinct de vie ? qu'est-il et d'où vient-il ?

C'est un acte réflexe qui provient d'une forme d'intelligence.

[tango]

Et c'est quoi cet instinct de vie ? qu'est-il et d'où vient-il ?

C'est un acte réflexe qui provient d'une forme d'intelligence.

C'est là où je me marginalise du courant matérialiste pur et dur. Il me serait incompréhensible qu'un tas d'atomes éternels puissent se soucier de la survie de la vie qui elle est bien éphémère.
Comment et pourquoi des atomes se seraient associés pour former un être vivant, s'il n'y avait pas un principe qui les aurait obligés ?
C'est pourquoi tu m'entends souvent dire que l'être prime sur sa manifestation.