Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

par JO Ven 27 Juil 2012 - 11:51

donc, focalisation de l'attention sur un signe , extérieur ou intérieur ?

par tango Ven 27 Juil 2012 - 12:03

Jipé a écrit:
tango a écrit:
Ben oui, justement notre conscience est un trou !... un simple réceptacle au sein duquel apparaissent des idées farfelues.
"Toute conscience est conscience de qq chose"...Husserl

La conscience est une friction entre l'être absolu intangible, et sa manifestation relative.

La conscience est un simple réceptacle où se manifeste cette friction. sourire

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 13:44

"La perception est toujours empreinte d'intentionnalité. L'objet dans l'esprit n'est en aucun cas, comme la tradition voulait le croire, l'image dégradée d'un objet existant réellement, d'un objet objectif. Au contraire, l'objet est toujours et déjà appréhendé par la conscience. La conscience pour percevoir s'élance vers un objet, elle se projette vers lui, elle le vise. La conscience est active, la perception n'est pas une réception d'image ; elle est toujours emprunte d'une intention. Si elle voit l'objet perçu, c'est parce qu'elle s'élance vers lui avec une intention préalable."
source

par Edouard LaHonte Ven 27 Juil 2012 - 14:05

Oui …!! En plein dans l'1000 ! Merci Jipé ! supercontent

C'est pour ça que j'ai écrit quelque part que la notion d'objectif était celle la plus proche encore modélisable.

C'est ça le coeur du problème que j'essaye en vain de partager. tapelatête

elle est toujours emprunte d'une intention. Si elle voit l'objet perçu, c'est parce qu'elle s'élance vers lui avec une intention préalable

Le bizarre est qu'il semble bien que la Nature/Dieu/Les p'tits Gris on s'en cogne est capable de fabriquer des instances sans emmerder l'entité avec un qu'est-ce-que-ça-fait de et pourtant les faits sont là.

Un exemple serait l'experience de conduire un véhicule, qui est déjà un processus très complexe en termes de cognitions et qui implique intention et objectif mais peut très bien se faire sans que l'entité soit présente. Ceux qui ont conduit assez longtemps savent bien de quoi il s'agit. C'est cette dimension phénoménologique de la conscience qui définit le hard problem. sourire

par Ling Ven 27 Juil 2012 - 14:15

Ne s'agit-il pas d'une mécanisation de réflexes, de gestes souvent reproduits?

(pas taper)

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 14:29

Il y a diverses organisations de mouvements et de contrôle, les mouvements volontaires proviennent du cortex (niveau supérieur), ils sont coordonnés, précis, adaptés à des types de situations.
Ensuite il y a les mouvements réflexes (niveau élémentaire), qui eux passent par la moelle épinière via ses neurones, sans passer par le recours du cerveau.
Il y a un niveau intermédiaire qui régis des gestes ou mouvements automatiques, comme la respiration, la déglutition, ou si on tombe à l'eau, de retenir son souffle, etc...

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 14:36

Edouard LaHonte a écrit:
Un exemple serait l'experience de conduire un véhicule, qui est déjà un processus très complexe en termes de cognitions et qui implique intention et objectif mais peut très bien se faire sans que l'entité soit présente. Ceux qui ont conduit assez longtemps savent bien de quoi il s'agit. C'est cette dimension phénoménologique de la conscience qui définit le hard problem.

Sur des trajets longs comme sur l'autoroute, les ondes cérébrales changent, on passe des ondes bêta en ondes alpha, on est en état d'auto-hypnose (plus exactement, hypnotique), pendant des moments plus ou moins longs.

par tango Ven 27 Juil 2012 - 14:51

Jipé a écrit:"La perception est toujours empreinte d'intentionnalité.

Un peu hâtif comme postulat. Quand Bulle va te donner le coup de rouleau à pâtisserie derrière les oreilles, on verra si tu dis encore ça. sourire

L'objet dans l'esprit n'est en aucun cas, comme la tradition voulait le croire, l'image dégradée d'un objet existant réellement, d'un objet objectif.

C'est encore un philosophe nouvelle vague qui dit ça, et qui veut montrer son originalité... les ados font tous ça que de dénigrer les traditions pour construire leur ego. sourire

Au contraire, l'objet est toujours et déjà appréhendé par la conscience. La conscience pour percevoir s'élance vers un objet, elle se projette vers lui, elle le vise.

Il s'agit certes d'un mouvement possible de la conscience, mais ce n'est pas toujours le même mouvement... Hein , et si Bulle te cognait par surprise que dirais-tu ?

La conscience est active, la perception n'est pas une réception d'image ; elle est toujours emprunte d'une intention. Si elle voit l'objet perçu, c'est parce qu'elle s'élance vers lui avec une intention préalable."

Belle redondance, comme s'il s'agissait de persuader les lecteurs.

Je suis bien d'accord qu'une intention prédétermine notre attitude à percevoir, mais ce n'est pas toujours le cas, on peut très bien se laisser surprendre par ce que nous révèle notre perception.
La conscience n'est pas inerte, elle est en fluctuation incessante. Bien utopiste serait celui qui prétendrait la saisir.

par Edouard LaHonte Ven 27 Juil 2012 - 14:52

Oui, oui Jipé et Milady sourire

, absolumment ! Je bidouille sur la modélisation, pas sur l'organe (berk !!) mais j'ai pas oublié mon catéchisme et mes amis qui ont les mains dans le camboui sont là pour me le rappeler (avec la chevrotine!). boowang

Ma question relève de la métaphysique et donc du pourquoi et non pas du comment, pourquoi la “nature” emmerde l'entité avec un ressenti subjectif alors qu'elle peut produire le même résultat sans ? yeux ecarquilles

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 15:00

tango a écrit:
Jipé a écrit:"La perception est toujours empreinte d'intentionnalité.
Un peu hâtif comme postulat. Quand Bulle va te donner le coup de rouleau à pâtisserie derrière les oreilles, on verra si tu dis encore ça.

L'objet dans l'esprit n'est en aucun cas, comme la tradition voulait le croire, l'image dégradée d'un objet existant réellement, d'un objet objectif.
C'est encore un philosophe nouvelle vague qui dit ça, et qui veut montrer son originalité... les ados font tous ça que de dénigrer les traditions pour construire leur ego.

Saint edouard - La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 8 Boulet10

Tango, je crois que tu peux le remettre... sourire

par tango Ven 27 Juil 2012 - 15:08

Edouard LaHonte a écrit:
Ma question relève de la métaphysique et donc du pourquoi et non pas du comment, pourquoi la “nature” emmerde l'entité avec un ressenti subjectif alors qu'elle peut produire le même résultat sans ?

Je suis bien d'accord avec toi, le plus important est de porter notre attention sur le pourquoi.

C'est bien beau de décortiquer comment les formes se déploient pour que la manifestation soit, mais quel est donc le fond qui en donne l'impulsion ?

Il me semble qu'il y ait bien une intention invisible à nos yeux et qui pourtant fait que les manifestations soient.

Notre ptite conscience est ballotée entre le spectacle des formes et son ignorance du fond... ce fond qui pourrait bien être l'explication de notre questionnement et de nos hésitations.

par tango Ven 27 Juil 2012 - 15:13

Jipé a écrit:
Tango, je crois que tu peux le remettre...

Oui Jipé toi aussi tu devrais songer à te subtiliser. sourire

Saint edouard - La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 8 Images?q=tbn:ANd9GcTyq_nRqqYcX46aY9e7h29g32r6uYWVjiPh3KXzkHmz9i1tBkjUTg

par JO Ven 27 Juil 2012 - 15:17

vous ne parlez pas de la conscience/attention en parlant de la conduite automatique mais de l'inconscient, qui est conscience sans attention, justement .Un automate peut conduire et éviter les obstacles, prendre les tournants et l'humain possède aussi cet automate : ça s'appelle l'habitude, qui économise l'attention concentrée, qui est vigilance d'arrière plan . On ne peut économiser l'inconscient : il fait partie du bagage qui différencie l'humain de la machine .

par Ling Ven 27 Juil 2012 - 15:20

Ma question relève de la métaphysique et donc du pourquoi et non pas du comment, pourquoi la “nature” emmerde l'entité avec un ressenti subjectif alors qu'elle peut produire le même résultat sans ?

Mais beaucoup de ces résultats sont le réusltat d'un processus cognitif qui lui ne peut être "mécanisé".

par JO Ven 27 Juil 2012 - 15:29

La conscience/attention, conscience de quelque chose , ajoute du qualitatif . C'est un plus, pas un moins . Sans lequel l'art n'existerait pas , ni le génie inventif .

par JO Ven 27 Juil 2012 - 16:09

Faire attention aiderait à mieux voir ? Pas si vrai que ça ! L'attention et la conscience correspondent à des mécanismes cérébraux distincts : c'est ce que viennent de montrer une équipe de chercheurs CNRS du laboratoire Neurosciences cognitives et imagerie cérébrale (LENA). Ces résultats, publiés le 05 mars 2008 sur le site internet de la revue The Journal of Neuroscience, devraient permettre de mieux préciser les définitions respectives de ces concepts et pourraient à terme aider à différencier les troubles pathologiques de la conscience et de l'attention.

Ces résultats peuvent paraître très surprenants au premier abord car il est communément admis que ce que l'on voit consciemment est déterminé par ce à quoi on fait attention. Et pourtant... Les chercheurs ont enregistré l'activité cérébrale de sujets volontaires grâce à la magnétoencéphalographie, une technique qui capte le champ magnétique généré par les neurones. Concrètement, les chercheurs ont placé une sorte de « casque de coiffeur » géant, bourré de supra conducteurs, sur la tête des sujets testés. Ceux-ci étaient postés devant un écran où défilaient des images très faibles, à peine visibles, auxquelles ils faisaient ou non attention. Les chercheurs les ont ensuite interrogés afin de mesurer leur degré de conscience: avaient-ils consciemment perçu ces images très faibles ?

Les résultats sont sans appel et montrent pour la première fois que l'attention et la conscience reposent sur deux activités cérébrales indépendantes : les mécanismes qui permettent à une information visuelle d'accéder à la conscience peuvent opérer indépendamment de ceux de l'attention. Cette démarche expérimentale illustre comment les neurosciences peuvent apporter un éclairage nouveau sur des concepts théoriques définis par les psychologues et les philosophes.

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1293.htm

par JO Ven 27 Juil 2012 - 16:11

nouveau, nouveau... depuis 2008 , le contraire a pu être démontré ou confirmé ?

par tango Ven 27 Juil 2012 - 17:02

JO a écrit:nouveau, nouveau... depuis 2008 , le contraire a pu être démontré ou confirmé ?

Je crains fort que la conscience soit une anguille, et que dès qu' on y porte notre attention, elle s'échappe. sourire

Il faut être un saint comme Edouard pour entreprendre un tel chemin de croix. boowang

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 17:24

tango a écrit:
JO a écrit:nouveau, nouveau... depuis 2008 , le contraire a pu être démontré ou confirmé ?
Je crains fort que la conscience soit une anguille, et que dès qu' on y porte notre attention, elle s'échappe.

Ce n'est pas ce qui est dit dans l'article...

par tango Ven 27 Juil 2012 - 17:37

Jipé a écrit:
tango a écrit:
JO a écrit:nouveau, nouveau... depuis 2008 , le contraire a pu être démontré ou confirmé ?
Je crains fort que la conscience soit une anguille, et que dès qu' on y porte notre attention, elle s'échappe.
Ce n'est pas ce qui est dit dans l'article...

Excuses-moi, mais on a déjà un mal fou à choper une particule qui serait vraiment matière, alors imagine ce que c'est de trouver un morceau de la substance qui serait la conscience. sourire

Ne vois-tu pas combien les chercheurs se chamaillent déjà sur la simple définition de la conscience ?

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 17:44

tango a écrit:
Jipé a écrit:
tango a écrit:
JO a écrit:nouveau, nouveau... depuis 2008 , le contraire a pu être démontré ou confirmé ?
Je crains fort que la conscience soit une anguille, et que dès qu' on y porte notre attention, elle s'échappe.
Ce n'est pas ce qui est dit dans l'article...
Excuses-moi, mais on a déjà un mal fou à choper une particule qui serait vraiment matière, alors imagine ce que c'est de trouver un morceau de la substance qui serait la conscience.

Ne vois-tu pas combien les chercheurs se chamaillent déjà sur la simple définition de la conscience ?

Tu réagis comme si tu avais une peur viscérale qu'un jour la science apporte des réponses qui ne vont pas dans le sens de tes croyances...Tu préfères l'ignorance et l'illusion, peut-être parce que tu as peur d'être déçu que ton "innommable" soit enfin nommé : "Utopie" !
Arrête de trembler comme cela... pale

par gaston21 Ven 27 Juil 2012 - 18:01

JO, tu écris avec beaucoup de pertinence . Je crois que nous nous heurtons à des énigmes insolubles que nous ne pourrons donc jamais résoudre .J'ai l'impression d'avoir le c... entre deux chaises, entre les arguments de tango et ceux de Jipé . Je pense surtout que la conscience n'est que l'écorce de tout ce qui se passe en-dessous, dans le domaine de l'inconscient ; avec un peu d'audace dans la comparaison, la peau qui nous recouvre face à tout ce qu'il y a
en-dessous . Et là je rejoins ce que je pense du libre-arbitre . C'est en dedans que ça se passe, dans l'inconscient, pas sur la peau...

par zizanie Ven 27 Juil 2012 - 18:35

Voilà que Tango se pose un cas de conscience maintenant. croule de rire

par tango Ven 27 Juil 2012 - 22:23

Jipé a écrit:
Tu réagis comme si tu avais une peur viscérale qu'un jour la science apporte des réponses qui ne vont pas dans le sens de tes croyances...

Merci d'étayer ton argumentation.
Quelles sont les croyances que tu me prêtes ?
Certes tu me vois souvent dénigrer la science, tout simplement parce qu'elle ne se préoccupe que du comment se déploient les formes, alors que la métaphysique se préoccupe du pourquoi.
Mais dis-moi, sommes-nous vraiment sur un forum métaphysique ou sur un forum "mets ta physique en avant" ?
Vois-tu, pour moi, la métaphysique serait plutôt: "mets ta physique de coté".

Tu préfères l'ignorance et l'illusion, peut-être parce que tu as peur d'être déçu que ton "innommable" soit enfin nommé : "Utopie" !
Arrête de trembler comme cela...

C'est toi qui trembles à l'idée qu'il puisse y avoir un intangible qui sous tende tout le monde tangible auquel tu te raccroches comme à une bouée.
En fait, vois-tu Jipé je n'ai peur de rien, c'est comme si j'étais déjà mort, je n'ai plus rien ni a prouver ni à défendre... Il m'est devenu évident qu'il y avait un mystère qui est infiniment plus puissant que quiconque... Et chaque jour, je trouve que ce mystère ne cesse de croitre alors que la science prétend le saisir.

par tango Ven 27 Juil 2012 - 22:33

zizanie a écrit:Voilà que Tango se pose un cas de conscience maintenant.

Bienvenue zizou !

Edouard va être aux anges de te retrouver. sourire

"top secret":