Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

[tango]

Ben, un croyant pourrait te répondre: "jusqu'à maintenant, ton intelligence ne s'est jamais manifestée sur ce forum, pourtant j'ai du mal à ne pas croire en son existence"

Un non-croyant te dira: "jusqu'à maintenant ton intelligence ne s'est jamais manifestée sur ce forum, donc, jusqu'à une éventuelle manifestation de sa part, je n'y crois pas"

Croyants et incroyants sont d'accord pour dire que ta bêtise est manifestée. Les plus optimistes diront que tu es maladroit, et les autres feront des prières pour que ça te passe.

Si dieu avait voulu qu'on croit en son existence, il aurait fait en sorte de laisser au moins des indices...

Ne vois-tu pas la splendeur du sublime équilibre qui soutient l'univers ?
Ne vois-tu pas combien la mouvance des formes suggèrent un fond ?
Faudrait-il que tu mettes le doigt dans l'oeil, pour le voir ?

[Jipé]

Ne vois-tu pas la splendeur du sublime équilibre qui soutient l'univers ?
Ne vois-tu pas combien la mouvance des formes suggèrent un fond ?
Faudrait-il que tu mettes le doigt dans l'oeil, pour le voir ?

mais bien sûr que je le vois !! J'admire la nature, je suis ébloui par sa beauté...
Je peux te dire qu'il m'est arrivé souvent d'avoir des larmes dans les yeux lorsque je fais de la plongée en Polynésie, je me sens là infiniment petit...
Donc, c'est quoi ta question ? Dieu ? Quel dieu ?

[tango]

mais bien sûr que je le vois !! J'admire la nature, je suis ébloui par sa beauté...
Je peux te dire qu'il m'est arrivé souvent d'avoir des larmes dans les yeux lorsque je fais de la plongée en Polynésie, je me sens là infiniment petit...

Tu vas me faire pleurer... Toi l'éléphant déguisé en enclume, tu pleurerais juste en regardant la nature ?

Donc, c'est quoi ta question ? Dieu ? Quel dieu ?

Dieu dans sa bonté infinie est d'une discrétion absolue, aussi nous a-t-il laissé le choix de le concevoir à notre guise.
Ne vois-tu pas que même en faisant abstraction de toutes les descriptions que tu entendrais, persiste au fond de toi, une intime conviction qu'il y aurait un fond qui expliquerait le pourquoi des formes. Un peu comme une compréhension absolue qui soutendrait toutes ces manifestations qui ne peuvent pas être le simple fruit du hasard.
Il y a un sens, certes un insaisissable sens, mais un sens qui prime sur notre raison.
Ne t'est-il jamais arrivé de te dire, "c'est absurde mais il faut que je le fasse, c'est comme ça !" ???

Ah Ah Jipé tu me fais bien rire, t'es plus croyant que les croyants ! et tu te caches derrière un masque d'athée, pour agir comme Zorro.

[Jipé]

mais bien sûr que je le vois !! J'admire la nature, je suis ébloui par sa beauté...
Je peux te dire qu'il m'est arrivé souvent d'avoir des larmes dans les yeux lorsque je fais de la plongée en Polynésie, je me sens là infiniment petit...

Tu vas me faire pleurer... Toi l'éléphant déguisé en enclume, tu pleurerais juste en regardant la nature ?

Ben oui, c'est pourtant bien une réalité ! Une tortue verte, un dauphin qui me frôle me font pleurer, tout comme un cocktail pris dans le jacuzzi d'un hôtel 5 *...Je suis un sensible que veux-tu!

Donc, c'est quoi ta question ? Dieu ? Quel dieu ?

Dieu dans sa bonté infinie est d'une discrétion absolue, aussi nous a-t-il laissé le choix de le concevoir à notre guise.
Ne vois-tu pas que même en faisant abstraction de toutes les descriptions que tu entendrais, persiste au fond de toi, une intime conviction qu'il y aurait un fond qui expliquerait le pourquoi des formes. Un peu comme une compréhension absolue qui soutendrait toutes ces manifestations qui ne peuvent pas être le simple fruit du hasard.
Il y a un sens, certes un insaisissable sens, mais un sens qui prime sur notre raison.
Ne t'est-il jamais arrivé de te dire, "c'est absurde mais il faut que je le fasse, c'est comme ça !" ???

Ah Ah Jipé tu me fais bien rire, t'es plus croyant que les croyants ! et tu te caches derrière un masque d'athée, pour agir comme Zorro.

Ben, je pense que j'ai beaucoup de chance de faire parti de cette humanité issue du fruit du hasard... Si j'étais né sur une autre planète, j'y serais tout seul comme un con aujourd'hui !

[JO]

et il n'y aurait pas d'hôtel 5* : une vraie détresse ...

[tango]

Ben oui, c'est pourtant bien une réalité ! Une tortue verte, un dauphin qui me frôle me font pleurer, tout comme un cocktail pris dans le jacuzzi d'un hôtel 5 *...Je suis un sensible que veux-tu!

Je me demande si tes pleurs ne seraient ceux de celui qui râle de voir qu'on ne lui a pas encore fabriqué un 6 *.

Ben, je pense que j'ai beaucoup de chance de faire parti de cette humanité issue du fruit du hasard... Si j'étais né sur une autre planète, j'y serais tout seul comme un con aujourd'hui !

T'as surtout beaucoup de chance de m'avoir rencontré !

Mais, figures toi que le hasard n' existe pas, je suis ta providence !

[Jipé]

Ben oui, c'est pourtant bien une réalité ! Une tortue verte, un dauphin qui me frôle me font pleurer, tout comme un cocktail pris dans le jacuzzi d'un hôtel 5 *...Je suis un sensible que veux-tu!

Je me demande si tes pleurs ne seraient ceux de celui qui râle de voir qu'on ne lui a pas encore fabriqué un 6 *.

abondance de biens ne nuit pas...

Ben, je pense que j'ai beaucoup de chance de faire parti de cette humanité issue du fruit du hasard... Si j'étais né sur une autre planète, j'y serais tout seul comme un con aujourd'hui !

T'as surtout beaucoup de chance de m'avoir rencontré !
Mais, figures toi que le hasard n' existe pas, je suis ta providence !

Ah! mais je ne regrette pas notre rencontre virtuelle, à vrai dire je ne regrette pas grand-chose dans ma vie, je serais injuste de me plaindre.
Mais sur un forum on rencontre beaucoup de monde, toi...les autres aussi, sont-ils aussi, au même titre que toi, ma providence ? Cela fait beaucoup de miracles pour moi tout seul, tu ne trouves pas ??

[Tenzin Dorje]

Cette taxonomie ne prétend rien d'autre que d'essayer de clarifier le problème de polysémie responsable des dialogues de sourds. Il n' y a pas de copyright ni de référence autoritaire sur les termes contingents à la conscience.

C'est intéressant. Apparemment, l'expérience (actuelle, ici, sur ce forum) prouve qu'il n'y a que dans la Bible que "dire" est performatif, voir normatif.
Autrement dit : la clarification n'est pas encore actualisée.

J'aurais cru que l'expérience allait déplacer le dialogue de sourd, c'est-à-dire : que le dialogue de sourd aller porter sur la taxonomie, ses propriétés, ses enjeux, ses rapports avec[...] Mais en fait, même pas ! On ne voit même pas de dialogue du genre :
Tango - Moi je crois qu'un terme se réfère à ce qui échappe au langage.
Jipé - T'as fumé quoi ? Un terme, ça veut dire ce que ça dit.
Tango - Ah bon ? T'es intuitioniste, maintenant ? Je te croyais formaliste.
Personne - Éveillé (<--un petit HS)

On reste cloué au sol, sur des questions de conscience au lieu d'élever le dialogue de sourd au sujet réel : le pays de Taxe, et ses habitants, les Taxons.

Remarquez qu'avec ce message, précisément (et je ne veux pas me la péter), je suis le premier à ne pas faire la sourde oreille sur les intentions d'Edouard. Pourtant, j'ai une otite.

[tango]

abondance de biens ne nuit pas...

Je ne suis pas si sur que ça ! Dans mes fréquentations les plus angoissés sont les plus nantis.

Ah! mais je ne regrette pas notre rencontre virtuelle, à vrai dire je ne regrette pas grand-chose dans ma vie, je serais injuste de me plaindre.

Ah qu'il est doux de t'entendre dire des choses comme ça. Tu me fais penser à un ours trempé dans un pot de miel.

Mais sur un forum on rencontre beaucoup de monde, toi...les autres aussi, sont-ils aussi, au même titre que toi, ma providence ?

Oui, tout ce qui t'arrive est un signe qu'il s'agit de décoder. La lumière éternelle traverse toutes les personnalités qu'elles en soient conscientes ou pas... Prendre conscience de cette lumière qui te traverse est la plus grande joie qui soit... Tu deviens alors le complice de cette lumière.

Cela fait beaucoup de miracles pour moi tout seul, tu ne trouves pas ??

Tout est miraculeux... Il suffit seulement de se laisser aller à cet émerveillement et de le propager.

Ps= Mon pti Jipé, n'oublies pas de trouver des prétextes à ce que mon être se manifeste, comme la fois où je t'ai croqué le pif sans que ma raison me l'ai dicté.

[Jipé]

abondance de biens ne nuit pas...

Je ne suis pas si sur que ça ! Dans mes fréquentations les plus angoissés sont les plus nantis.

peut-être parce qu'ils n'ont que cela...Moi, j'ai la chance d'avoir en plus l'amour, la santé, de beaux enfants...Ce n'est pas du matériel, mais ça se rajoute au matériel, que veux-tu de plus ?! Je me sens comblé !

Mais sur un forum on rencontre beaucoup de monde, toi...les autres aussi, sont-ils aussi, au même titre que toi, ma providence ?

Oui, tout ce qui t'arrive est un signe qu'il s'agit de décoder. La lumière éternelle traverse toutes les personnalités qu'elles en soient conscientes ou pas... Prendre conscience de cette lumière qui te traverse est la plus grande joie qui soit... Tu deviens alors le complice de cette lumière.

La lumière éternelle, ça ne me parle pas...Mais si tu veux dire que l'on s’enrichit les uns des autres, je suis d'accord.

Cela fait beaucoup de miracles pour moi tout seul, tu ne trouves pas ??

Tout est miraculeux... Il suffit seulement de se laisser aller à cet émerveillement et de le propager.

Si tout est miraculeux, s'en devient une banalité alors Moi, je préfère dire que le hasard fait bien les choses, et lorsque ça me tombe dessus, je me sens encore plus privilégié !

[tango]

peut-être parce qu'ils n'ont que cela...Moi, j'ai la chance d'avoir en plus l'amour, la santé, de beaux enfants...Ce n'est pas du matériel, mais ça se rajoute au matériel, que veux-tu de plus ?! Je me sens comblé !

Oui, je comprends bien que ta Bulle soit la résolution de tes questionnements et que miraculeusement vous vous soyez rencontrés.

La lumière éternelle, ça ne me parle pas...Mais si tu veux dire que l'on s’enrichit les uns des autres, je suis d'accord.

Dommage que tu ne vois pas cette lumière... comme quoi tu manifestes cette lumière sans même t'en rendre compte... Si tu en devenais vraiment conscient tu verrais combien avant tu as gaspillé de nombreux instants.

Si tout est miraculeux, s'en devient une banalité

Tu restes là dans des considérations relatives... le miracle est permanent c'est ça l' Absolu.

alors Moi, je préfère dire que le hasard fait bien les choses, et lorsque ça me tombe dessus, je me sens encore plus privilégié !

Ce qui me gêne en toi c'est cette soif de se sentir privilégié.
Que te dire ?... à toi de voir.

[JO]

On s'en fout, sauf vot'respect .
TD rappelle qu'ELH essaye de nous dresser le panorama des diverses tendances de positions metaphysiques , selon une classification en six catégories dont trois nous ont été dévoilées .
On aimerait bien avoir la suite avant que vous finissiez de vous étriper à fleuret moucheté .

[Jipé]

On s'en fout, sauf vot'respect .
TD rappelle qu'ELH essaye de nous dresser le panorama des diverses tendances de positions metaphysiques , selon une classification en six catégories dont trois nous ont été dévoilées .
On aimerait bien avoir la suite avant que vous finissiez de vous étriper à fleuret moucheté .

Si tu avais suivi un peu Edouard, tu saurais qu'il a parlé de quatre catégories et pas trois...

[JO]

exact: j'ai écrit plus haut "ce type C" alors que c'était le "D" que je venais de commenter . Restent quand même les deux dernières catégories . Mais je voudrais revenir sur ce D . Le dualisme n'est quand même pas obligatoire : quand le serpent se mord la queue , il ignore que c'est "sa" queue et la prend pour du bifteck. La nature de ce "bif" est la même que la sienne , seul le concept change .
Pourtant, ce qui me frappe, dans l'évolution est cette montée en complexité , d'un règne à l'autre, avec l'acquisition d'une faculté supplémentaire qui fait sauter d'un palier à l'autre , complètement différent .
De là à penser que c'est le récepteur qui ouvre un site d'accueil au déjà-là mais non reçu... je saute!

[Edouard LaHonte]

La vie n'est qu'une ombre qui passe, un pauvre acteur
Qui s'agite et parade une heure, sur la scène,
Puis on ne l'entend plus. C'est un récit
Plein de bruit, de fureur, qu'un idiot raconte
Et qui n'a pas de sens.
- Macbeth




Résumé

Le problème du type D est double, unzio le postulat d'une entité supplémentaire et deuzozios le libre-arbitre. Malgré les apparences, c'est le deuxième qui fait se hérisser le plus les poils des réductionnistes.

Après tout le No1 ne fait que ramoner le razoir d'Occam, et encore puisqu'il est conseillé de ne pas multiplier les entités sauf nécessaire. Et ben les dualistes disent que les temps est venu. Le dualisme type D ne réfute pas la matière, il postule qu'il y plus donc il réfute le matérialisme dans le sens qu'il est incomplet et donc incohérent.

Mais le libre-arbitre c'est autre chose, ça vient démolir un principe fondamental du physicalisme, la causalité dans un système clos.

Alors Le type E arrive à la rescousse,

Type E Les Sturm und Drunk

Epiphénoménalisme

Proposition : La conscience est substantielle mais c'est le libre-arbitre qui est une illusion.
Version culinaire : La conscience est une bolognaise mais j'avais commandé des lasagnes.

Argument Pour : Un boulet qui plombe l'interactionnisme a disparu.
Argument Contre : L'hypothèse perd en crédibilité par rapport au Type D puisque c'est la retro-causalité qui motive en partie l'argument de substantialité.

C'est simple, on enlève le libre-arbitre et on garde le dualisme et comme ça presque plus de problème. Seule la sphère du physique est affectée par la causalité, la sphère du mental est réduite aux qualia qui sont sans pouvoir d'action sur le monde physique. L'avantage est que le problème de compatibilité avec le matérialisme est en partie réglé, ce qui est largement la motivation qui sous-tend l'hypothèse.

Ce type largement méprisé pour ses conclusions outrageantes et tragiques (il faut reconnaitre que ce type a des airs d'un conte de Poe pas très ragoutant) a repris du poil après les travaux de Ben Libet.
Cependant certains commentateurs (Dennett) ont souligné le problème du rapport incertain du cobaye et que des délais dans les communications neuronales pouvaient expliquer les décalages temporels des témoignages (Ramachandran)
D'autres comme Eccles y ont vu la preuve d'un principe de rétro-causation en vigueur pour légitimer l'interactionnisme alors que certains comme Blackmore ou Koch interprètent les résultats comme des preuves du caractère illusoire du libre-arbitre.



Voili, je dédicace ce post à ce cher Géveil qui a beaucoup a nous dire sur ce type.

[JO]

et yen a plus qu'un! Pourquoi je n'entre jamais dans une boite, moi ?
La compatibilité avec le matérialisme est o-bli-ga-toire , mais encore à trouver.

[tango]

Alors Edouard c'est quand que tu vas nous sortir la vérité ?

Les 5 Types que tu nous as fait défiler sont tous des rigolos.
Comment le fond pourrait-il émerger de la forme ?
C'est comme si on disait que la source émerge de l'eau.

[gaston21]

J'ai vraiment l'impression qu'on reste dans le fatras et qu'on n'avance pas d'un poil. L'épagneul étant réputé pour son flair, je lance le mien dans la discussion...Ce matin, mon épouse décide de m'accompagner dans ma promenade matinale; elle le fait de temps en temps ; les dames craignent plus la cellulite que le jugement de Dieu...Et pourtant, c'est doux au toucher, la cellulite...J'ai prévu mon tour habituel . Aux deux tiers du parcours, elle décide de marcher davantage que ce qui était prévu; elle veut continuer et moi je veux prendre le chemin du retour. Enigme pour l'épagneul qui toujours nous précède . Il est beaucoup plus attaché à moi , mais entre une promenade plus longue et une plus courte ( il connait par coeur tous les parcours ), il n'a pas hésité une seconde et j'en étais sûr ; il a suivi mon épouse et m'a lâchement abandonné ! Il a bien fallu qu'il ait une conscience précise du problème et qu'il y réfléchisse ! Le choix à faire entre l'affection pour son maître et une promenade prolongée...
Je signale par ailleurs qu'avec moi seul, il va parfois très loin; avec mon épouse, qu'elle soit seule ou pas, il reste dans un rayon de 50 mètres environ, comme s'il sentait le besoin de la protéger .En voilà un sérieux, de problème de conscience, et c'est du vécu, de ce matin !
Si vous avez des explications sur son type de conscience, je suis toute ouïe, comme le poisson...

[JO]

Que les animaux dits de compagnie aient un psychisme élaboré, c'est une évidence . Nous leur refilons des comportements mais ils en développent qui leur sont propres et plutôt élaborés , comme ce que tu décris , Gaston .
Le chat est différent mais assez fascinant , aussi , prouvant que , s'il ne sait pas qu'il raisonne , il raisonne très juste quand même .
La conscience est partout .

[freefox]

No comment!

A si juste ceci: "N°6 dans le "prisonnier" cria: "j'ne suis pas un numéro"

Cré vain diou de shrognegneu mais pourquoi donc ces qualia se sont-elles enfermé dans cette prison?

[tango]

No comment!

A si juste ceci: "N°6 dans le "prisonnier" cria: "j'ne suis pas un numéro"

Cré vain diou de shrognegneu mais pourquoi donc ces qualia se sont-elles enfermé dans cette prison?

Le Quale cale là, et les Qualés recallent.

"Heu Ré Qualia" cria celui qui fut con-pris par la compréhension!

[Edouard LaHonte]

J'ai vraiment l'impression qu'on reste dans le fatras et qu'on n'avance pas d'un poil. L'épagneul étant réputé pour son flair, je lance le mien dans la discussion...

Cher Gaston ,

Ton fil m'interpelle (à tarte) parce-qu'il est en plein dans ce qui est au coeur de mon boulot.

Ce fil est une taxonomie des propositions en rapport avec le hard problem de la conscience et donc sa nature. Tu n'y trouveras pas grand chose au sujet de ce qui te taraude.

Le soft problem est par contre en plein dedans. Disons que vu que la nature de la conscience reste un problème, la majorité des recherches postule que les qualia ne sont pas causales du comportement pour des raisons méthodologiques, on ne peut pas manipuler ce qu'on ne connait pas.

Ce qui amène ton cher toutou à privilégier tel chemin plutôt qu'un autre est le résultat d'un traitement d'information. Les qualia sont hors champs mais on peut modéliser quelque chose en rapport étroit comme l'objectif.
Les informations via perceptions peuvent être regroupées dans un espace de représentation (Umwelt) sous forme de singularités (les plus petites unités concevables). L'attention va regrouper certaines parmi elles pour former des unités de connaissances sous diverses formes. Une fois ces unités suffisamment développées pour pourvoir être manipulées, elles vont pouvoir engager un comportement.

Il y a donc des opérateurs en activité sinon la connaissance serait figée et ton toutou ressemblerait fort à un automaton.

Tu peux voir ces opérateurs comme des agents qui sélectionne les unités de connaissance, les trient pour générer une seule nouvelle information qui va engager le comportement.

Je suis désolé si tout ça est confus, je peux difficilement résumer sans entrer dans le lourd avec le jargon avec...

Bonne promenade et mes amitiés à toutou...

[JO]

Les qualia sont un fait .
On ne peut pas nier un fait . Seulement supposer qu'il n'est pas ce qu'on croit de lui .
Impossible, donc, de dire quelle case de la classification renferme la bonne interprétation .
Mais cette taxonomie est valide dans le contexte de l'observateur supposé posté hors de son unwelt . Dans un hypothétique promontoire externe à l'ensemble .
On sait que c'est impossible, l'observateur faisant partie de l'observation :Ed décrit le paysage depuis sa case perso . On peut savoir laquelle ?
Je promène le mien, de toutou et je reviens .

[Edouard LaHonte]

Ouch...Sévère la Miss Jo le Mercredi... Tu me demandes mon opinion personnelle ?

Ben, c'est un peu tôt, il reste encore un type.

Mais je peux meubler en attendant de répondre.

La force de la sémiotique comme approche des sciences cogs réside en partie dans le fait qu'elle offre un outil pour chercher plus loin en contournant le problème.

Un dualiste pense que les qualia sont effectifs, un réductionniste non (grosso modo, voir taxo).
Prenons l'exemple du toutou de Gaston, mascotte incontestée du forum (largement devant certains membres qui mériteraient malgré tout le titre).

Le toutou veut combler un désir et donc c'est ce dernier qui sous-tend l'objectif (type D, F), va savoir (type C).
L'objectif est determiné par son substrat en réponse à un environnement donné et les qualia ne sont que du blah blah (type A), des propriétés anomaliques (type B), va savoir (type C), epiphénomènes sans importance (type E).

Le point commun à tous est la notion d'objectif et c'est lui qui va devenir un objet sémiotique qui va permettre de proposer des modélisations plus ou moins réalistes.

Une fois la modélisation achevée, on peut la traduire en language des mathématiques puis informatique autour duquel un petit toutou de gaston artificiel va être fabriqué et envoyé au casse-pipe pour voir s'il fait montre de comportement intelligent.

Le problème est que s'il se gauffre on ne saura jamais ce qu'il a vécu mais s'il revient glorieux et qu'on lui demande s'il a ressenti quelque chose il répondra evidemment que oui. Mais quelle valeur a ce oui de plus ou moins que nos témoignages ?

Ce qui m'amuse est de participer à la fabrication du bidule , le reste me dépasse largement.



T'as qu'à voir, je me suis fait moucher dans le sujet sur l'identité personnelle par Miss Stirica qui m'a renvoyé au placard pour manque de rigueur scientifico-métaphysique …

[JO]

pôv! ton mérite n'est pas reconnu à sa juste valeur ... mais finalement, tu n'as pas de valeur, tu es le caillou providentiel qui crée un remous enfin intéressant sur le long fleuve de mes ressassements . C'est ce qui ressort du sujet voisin, après lecture mais pas totale comprenure . Pourquoi pensai-je à la synchronicité ? S'il n'y a pas de causalité, l'histoire racontée par Dieu ou par moi , c'est la même , sauf que les deux versions sont inscrites en deux réalités différentes .