Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

[tango]

Alors il est où ce Type F ?

Edouard on a FAIM !!!!

[Edouard LaHonte]

Voilà, voilà ! Une petite douceur pour finir ?
- J'ai les dents du fond qui baignent !



Puisqu'on a progressivement glissé des qualia dans l'hypothèse déflationniste vers de plus en plus de matérialité, il était inévitable d'arriver au monde à l'envers, qu'elles sont plus fondamentales que la matière même.

Type F Les Vessies pour des lanternes

Proposition : La conscience est substantielle et première, les qualia et la matière en sont ses manifestations.
Version culinaire : La saveur de la bolognaise fait la bolognaise.


Cette hypothèse postule une relation étroite antre les propriétés physique et phénoménale dans la nature. La nature dans son état primordial est constituée de qualités en interactions dans l'espace-temps. Le monde physique émerge des relations entre ces entités tandis que la conscience émerge de sa nature intrinsèque.


Les propriétés de la conscience sont constitutives du niveau le plus fondamental de la realité, ou sous-tendent la réalité. On peut penser à un monisme rappelant le panenthéisme ou panpsychisme (?) de Spinoza mais d'autres parlent plutôt de dualisme de propriétés mais dans lequel la substance à l'origine n'est pas matérielle mais se rapprocherait plus de l'information.
Dans tous les cas la conscience n'est pas une propriété de la matière, c'est presque plutôt le contraire, on peut donc aussi parler d'idéalisme mais dans lequel la matière n'est pas illusoire pour autant*.

Argument Pour : L'élégance et la cohérence, presque tous les problèmes sont réglés et phénomènes expliqués.
Argument Contre : La logique et l'élégance ne sont pas des critères de jugement de la véracité et réalité d'un phénomène.
Le fonctionnalisme qui s'impose le plus logiquement pour expliquer les différences de manifestation reste problématique.

Une autre attaque courante est de considérer le partisan complètement half-way from space, l'abus de produits illicites serait responsable du trouble dont il souffrirait.

Ce type doit beaucoup à Russell et est soutenu et développé par Chalmers et Stoljar récemment (Chalmers qui en plus de ses idées a largement contribué à redéfinir les termes du débat et produit sans aucun doute la plus grosse encyclopédie sur le sujet de la conscience, fondus du sujet, à consulter et lire sa prose inspirée d'urgence !



Note importante : Cette hypothèse à la différence des dualismes D et E implique logiquement que les variations des manifestations de la conscience (à ne pas confondre avec la qualité à l'origine de sa manifestation) entre les individus et espèces (même un tire-bouchon a une forme de proto-conscience) trouvent leur explication dans la différence d'organisation et non pas de la qualité du substrat puisque la conscience est universelle.
Les arguments contre le fonctionnalisme souvent embrassé par le type A valent donc autant pour le type F.

Note de note : C'est la balle dans le pied de Tango ... qu'il va falloir mordre mon chéri , les arguments contre le fonctionnalisme sont plutôt coriaces !




* L'idéalisme d'un Berkeley est encore autre chose, les solipsismes ne sont pas considérés dans cette taxonomie.

[tango]

Note de note : C'est la balle dans le pied de Tango ... qu'il va falloir mordre mon chéri , les arguments contre le fonctionnalisme sont plutôt coriaces !

ça y est j'ai trouvé la fêve dans ton gâteau de nouilles ! je suis le Roi !

je cours de ce pas chez mon dentiste pour me faire remplacer les dents. à bientôt !

[freefox]

Type F Les Vessies pour des lanternes

Proposition : La conscience est substantielle et première, les qualia et la matière en sont ses manifestations.
Version culinaire : La saveur de la bolognaise fait la bolognaise.

Ah ben voilà, là je me retrouve.
L'esprit dans les étoiles n'empêche pas d'avoir ,et d'en profiter les pieds sur terre.
Pour moi le type "F" se rapproche le plus du sommet de l'iceberg où pointe ma compréhension (modeste, humble, ce serait un pléonasmes que de le préciser). Mais je n'envisage cela que comme une théorie, un mystère total à découvrir et non à extrapoler, une terra incognita bla bla.........

Alors prenez une vessie d'ongulé quelconque, celles qui servent d'outres font excellemment l'affaire.
Puis dans ce qui pourrait servir de préservatif pour un gros brackmar (ça c'est pour Edward aux neurones d'argent), introduire les lucioles capturées.
Et voilà, la nuit vous avez une jolie vessie comme lanterne.

Merci pour tout cela Edouard!

[_L'Olivier]

pas mal Edouard
Je souscris

[tango]

Voilà, voilà ! Une petite douceur pour finir ?
- J'ai les dents du fond qui baignent !

Voilà je reviens avec mes mâchoires endormies, et mes dents baignent encore dans l'absolu non-manifesté dans ma conscience.

Puisqu'on a progressivement glissé des qualia dans l'hypothèse déflationniste vers de plus en plus de matérialité, il était inévitable d'arriver au monde à l'envers, qu'elles sont plus fondamentales que la matière même.

Enfin un raisonnement qui tient la route !

Type F Les Vessies pour des lanternes

Proposition : La conscience est substantielle et première, les qualia et la matière en sont ses manifestations.
Version culinaire : La saveur de la bolognaise fait la bolognaise.

C'est le "b a ba".
Avant qu'une manifestation soit, elle n'était pas manifestée, mais elle existait dans le potentiel infini de l' absolu.

Cette hypothèse postule une relation étroite entre les propriétés physique et phénoménale dans la nature. La nature dans son état primordial est constituée de qualités en interactions dans l'espace-temps. Le monde physique émerge des relations entre ces entités tandis que la conscience émerge de sa nature intrinsèque.
Les propriétés de la conscience sont constitutives du niveau le plus fondamental de la realité, ou sous-tendent la réalité.

Oui mais il reste à définir ce qu'est vraiment cette conscience.

On peut penser à un monisme rappelant le panenthéisme ou panpsychisme (?) de Spinoza mais d'autres parlent plutôt de dualisme de propriétés mais dans lequel la substance à l'origine n'est pas matérielle mais se rapprocherait plus de l'information.
Dans tous les cas la conscience n'est pas une propriété de la matière, c'est presque plutôt le contraire, on peut donc aussi parler d'idéalisme mais dans lequel la matière n'est pas illusoire pour autant*.

OK

Argument Pour : L'élégance et la cohérence, presque tous les problèmes sont réglés et phénomènes expliqués.

OK

Argument Contre : La logique et l'élégance ne sont pas des critères de jugement de la véracité et réalité d'un phénomène.

avec de tels arguments, c'est à se demander si la logique et l'élégance sont vraiment des réalités.

Le fonctionnalisme qui s'impose le plus logiquement pour expliquer les différences de manifestation reste problématique.

Pourrais-tu, nous donner les questions les plus coriaces ?

Une autre attaque courante est de considérer le partisan complètement half-way from space, l'abus de produits illicites serait responsable du trouble dont il souffrirait.

Pas grave, j'ai l'habitude d'être qualifié de tout et n'importe quoi.

Note importante : Cette hypothèse à la différence des dualismes D et E implique logiquement que les variations des manifestations de la conscience (à ne pas confondre avec la qualité à l'origine de sa manifestation) entre les individus et espèces (même un tire-bouchon a une forme de proto-conscience) trouvent leur explication dans la différence d'organisation et non pas de la qualité du substrat puisque la conscience est universelle.
Les arguments contre le fonctionnalisme souvent embrassé par le type A valent donc autant pour le type F.

Il me semble qu'il faille bien définir ce qu'est la conscience, d'autant que si on pose le postulat d'une substance primordiale universelle, elle serait la "Grande Conscience Une Absolue" (avec des majuscules) pour la distinguer de nos petites consciences singulières et manifestées.

Le Grand Un non-manifesté, tombe dans la multitude des petits "un" singuliers pour se manifester. J'utilise le mot "tomber" pour suggérer la distinction des plans. Mais on peut dire aussi que le "Grand Un Universel Absolu" est manifesté par la multitude des "petits uns singuliers relatifs".

Aussi si tu le veux bien on peut continuer à patauger dans ton plat de nouilles, mais en se mettant bien d'accord sur cette distinction entre "La Conscience" et "les consciences".

[gaston21]

Edouard, mon toutou, pseudo Bel, car il en a..., te félicite pour ton excellente analyse !

[JO]

conclusion: Dieu existe . Il est une conscience informée, informante , créatrice, qui tire de lui toute chose, laquelle se "ralentit" dans une forme puis s'actualise en matière, où subsiste une goutte de psychisme ( même dans le tire-bouchon ? non, mais dans ses tachyons? il n'en a pas ? ah!). C'est là que commence l'histoire du complexe , psychique ou cap de , et du fabriqué , non cap de ... .
Dieu se la raconte comme ça et les physiciens comme un vide quantique qui tire toute virtualité ficelée en paquet d'ondes qui, ralentissant, deviennent particules . What else ?
Au fond , on savait bien que c'était ça, la réalité . Mais je vais googliser sur Chalmers et je reviens .

[JO]

http://francoisloth.wordpress.com/2010/11/16/lesprit-conscient-ou-la-faussete-du-materialisme-selon-david-chalmers/

ça décoiffe mais il est bien , ce Chalmers. La conscience , épiphénomène : pas nécessaire, le monde serait le même sans elle . POurtant elle est et nous ne sommes pas des zombies : la vie a "quelque chose en plus" que le tire-bouchon, qui peut paraitre physiquement superfétatoire (pas le tire bouchon, faut suivre ...), qui n'est pas du domaine des lois physiques, ni de la causalité ...C'est la mort du matérialisme .

[zizanie]

Puisqu'on a progressivement glissé des qualia dans l'hypothèse déflationniste vers de plus en plus de matérialité, il était inévitable d'arriver au monde à l'envers, qu'elles sont plus fondamentales que la matière même.

Enfin un raisonnement qui tient la route !

Je te pensais plus solide mentalement.
Ne sais-tu pas qu'un habile raisonnement peut faire croire n'importe quoi ?
En effet, il suffit d'assoir le raisonnement sur des fondements foireux pour leur faire dire n'importe quoi... Tout est dans le déterminisme du démonstrateur.

[tango]

Puisqu'on a progressivement glissé des qualia dans l'hypothèse déflationniste vers de plus en plus de matérialité, il était inévitable d'arriver au monde à l'envers, qu'elles sont plus fondamentales que la matière même.

Enfin un raisonnement qui tient la route !

Je te pensais plus solide mentalement.
Ne sais-tu pas qu'un habile raisonnement peut faire croire n'importe quoi ?
En effet, il suffit d'assoir le raisonnement sur des fondements foireux pour leur faire dire n'importe quoi... Tout est dans le déterminisme du démonstrateur.

Ah! ma fidèle disciple, je vois que tu te souviens de toutes mes sottises !
Tu es mure pour tuer le Bouddha en toi.

[JO]

Avec la vie, vient la conscience . Mais si la conscience n'est pas une propriété de la matière , on doit introduire le dualisme matière/conscience . Un monde sans esprit peut se concevoir. Après tout, si on enlève l'homme de la terre, le monde continue à tourner sans problême .
Quoique certains disent que l'homme est inévitable : principe anthropique fort ou faible ... La soi-conscience serait donc inévitable, dès que la matière est apte à la recevoir . Mais, si elle est étrangère à la matière ... elle vient d'où ?

[tango]

La soi-conscience serait donc inévitable, dès que la matière est apte à la recevoir .

C'est un peu pour ça que le postulat de "cause à effet" ne me satisfait pas complètement.
Il me semble que l'être absolu intangible prime sur sa manifestation, et qu'il soit probable que l'effet ait eu des influences sur ses causes tangibles.

Mais, si elle est étrangère à la matière ... elle vient d'où ?

Ah ma ptite JO, tu es trop curieuse, c'est quoi cette soif de vouloir tout savoir ?
Ta question ressemble à celle-ci:
"mais si la source n'est pas l'eau qui en sort, alors qu'est-elle ?"

[maya]

Ouf, je crois que j'ai aimé ce dernier plat de nouilles

[Edouard LaHonte]

Chère Jo ,

La soi-conscience serait donc inévitable, dès que la matière est apte à la recevoir . Mais, si elle est étrangère à la matière ... elle vient d'où ?

Peut-être mais ce n'est pas exactement ce que le Type F propose. La conscience n'est pas étrangère à la matière puisque cette dernière émerge de la première.
Par contre la question de sa nature reste ouverte. Cette hypothèse ne prétend pas repondre au pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien mais plus humblement de trouver un cadre cohérent pour expliquer les qualia.

conclusion: Dieu existe .

Peut être mais pas conclusion du type F. Pour cela il faudrait sortir du cadre et postuler que cette entité fondamentale est unifiée et personnifiée avec une volonté propre. On peut être agnostique voire athée et sympathique du type F, c'est le matérialisme qui est attaqué en profondeur.


Cher Tango bien de chez nous ,

Aussi si tu le veux bien on peut continuer à patauger dans ton plat de nouilles, mais en se mettant bien d'accord sur cette distinction entre "La Conscience" et "les consciences".

Pourquoi pas, le but était bien de tenter de clarifier. Je parle plutôt de proto-conscience et conscience mais comme tu le sens.

Il me semble qu'il faille bien définir ce qu'est la conscience, d'autant que si on pose le postulat d'une substance primordiale universelle, elle serait la "Grande Conscience Une Absolue" (avec des majuscules) pour la distinguer de nos petites consciences singulières et manifestées.

Voilà. On y vient. Mais tu dois alors être assez honnête que tu dis plus que ce que le Type F propose. C'est une autre question et un autre débat. Le type F ne se prononce pas sur la grandeur, unicité et même l'absolu pose un problème, par exemple la question de savoir si le temps et l'espace sont des contingences de la Conscience ou bien existent indépendamment.

Pourrais-tu, nous donner les questions les plus coriaces ?

Je pensais qu'on y viendrait naturellement si ce fil débouchait sur un genre de sondage avec débat en prime mais je ne sais pas s'il a généré suffisamment d'interêt pour valoir le détour.



Allez, à vot' bon coeur Messieurs Dames, c'est pas grand ouvrage mais ça mérite quand même un peu d'commisération …

Merci Freefox, Gaston et Bel, L'olivier et Maya pour la p'tite pièce …

[JO]

merci, Edouard! Tu m'as donné un chainon manquant , en me faisant découvrir que le dualisme n'était pas l'abomination qu'on dit . Réfutant le dualisme, on est tenu de magnifier la matière et de considérer la conscience comme contingente .
Je m'en tirais en attribuant à la matière la propriété d'être consciente, dès les particules élémentaires . C'est la thèse de Charon , notamment , et de Teilhard, moins franchement .
Mais si le dualisme n'est plus so dégoûtant, quand je dis "dieu existe", j'exagère, comme toujours . J'aurais dû dire : la Conscience est une réalité indépendante de la matière . Elle n'en émerge pas : dès que la matière est assez complexe, elle l'habite . C'est l'étape de la vie , qui devient anthropique , par complexification des supports .

[Ling]

Nous rejoignons en partie la vieille idée tant décriée du vitalisme.

[JO]

comment la rajeunir ? la conscience/propriété de la matière, ou réalité indépendante ? Chalmers est formellement pour la seconde option .

[maya]

Pour ma part, étant athée, pas d'image d'un Dieu indépendant de la matière.
La conscience est autre chose que la matière, comme le pense David Chalmers, mais comme en union, elle s'installe dans le vivant...
Essai d'explication foireuse mais je suis toute ouie, car Edouard nous embarque dans des réflexions qui remuent mes méninges

[tango]

Aussi si tu le veux bien on peut continuer à patauger dans ton plat de nouilles, mais en se mettant bien d'accord sur cette distinction entre "La Conscience" et "les consciences".

Pourquoi pas, le but était bien de tenter de clarifier. Je parle plutôt de proto-conscience et conscience mais comme tu le sens.

Comment définirais-tu la "proto-conscience" ?
J'ai recherché un peu sur google et je suis tombé là=cliquez ici

Il me semble qu'il faille bien définir ce qu'est la conscience, d'autant que si on pose le postulat d'une substance primordiale universelle, elle serait la "Grande Conscience Une Absolue" (avec des majuscules) pour la distinguer de nos petites consciences singulières et manifestées.

Voilà. On y vient.Mais tu dois alors être assez honnête que tu dis plus que ce que le Type F propose.

Oui on y vient, et c'est là que la sauce va prendre toute son ampleur pour satisfaire nos palpilles. Y en avait marre de tes 5 premières gamelles.

C'est une autre question et un autre débat. Le type F ne se prononce pas sur la grandeur, unicité et même l'absolu pose un problème, par exemple la question de savoir si le temps et l'espace sont des contingences de la Conscience ou bien existent indépendamment.

Oui, c'est un autre débat... quoique... Tu voudrais ouvrir un autre sujet ?

Pourrais-tu, nous donner les questions les plus coriaces ?

Je pensais qu'on y viendrait naturellement si ce fil débouchait sur un genre de sondage avec débat en prime mais je ne sais pas s'il a généré suffisamment d'interêt pour valoir le détour.

Je m'y attendais bien que t'avais une idée derrière la tête. Mais là franchement t'es un chef, tu nous as tous introduits dans l'entonnoir, et on sait toujours pas où tu veux nous faire arriver.
Avec ton air de rien, je me demande si t'es pas un gourou rusé

[Edouard LaHonte]

Comment définirais-tu la "proto-conscience" ?
J'ai recherché un peu sur google et je suis tombé là

J'ai visité ton lien, je n'ai jamais entendu parler de ça. Je ne sais plus où j'ai pu voir le terme mais il ne dit rien d'autre que ce à quoi il renvoie, proto- comme suffixe est d'usage courant.

Oui, c'est un autre débat... quoique... Tu voudrais ouvrir un autre sujet ?

Oups, celui-là nous enverrait direct à la case maux de têtes comacs.

Je m'y attendais bien que t'avais une idée derrière la tête. Mais là franchement t'es un chef, tu nous as tous introduits dans l'entonnoir, et on sait toujours pas où tu veux nous faire arriver.
Avec ton air de rien, je me demande si t'es pas un gourou rusé.

Non, sérieux, j'ai essayé de faire un truc potable et le plus neutre possible mais c'est une connaissance de base du sujet que tous les gugusses forcés de buter sur la question de près ou de loin ont abordée.

Je n'attendais franchement rien, disons qu'un sondage et débat pourraient être fructueux et marrant. Je n'ai pas l'occasion de discuter du sujet hors d'un cercle de concernés, je suis donc curieux mais pas plus.

Les arguments entre les Types sont très drôles parce-que basés sur des thought experiments et c'est la génèse et le développement de ces arguments qui sont plus proches de mes centres d'interêts. La terre des qualia sont encore une terra incognita, l'espace de jeu est encore très ouvert.

Et puis rusé, pas d'après mes proches et Gourou pas à moins d'être forcé à porter le chapeau sous menace de torture. Mais si Miss Zizanie consentait à ouvrir un espace rien que pour nous deux, je veux bien considérer le poste...

[tango]

J'ai visité ton lien, je n'ai jamais entendu parler de ça.

Moi non plus je ne connaissais pas, et je trouve que ça se tient à peu près.

Je ne sais plus où j'ai pu voir le terme mais il ne dit rien d'autre que ce à quoi il renvoie, proto- comme suffixe est d'usage courant.

Le mystère n'est pas tant dans l'existence des consciences, mais plutôt dans la source d'où elles surgissent.
Quand tu dis "proto-conscience" tu parles de la Grande Conscience Universelle, qui serait la source ?... ou plutôt de la première conscience manifestée ?
Comment définirais-tu la "proto-conscience" ?

Je m'y attendais bien que t'avais une idée derrière la tête. Mais là franchement t'es un chef, tu nous as tous introduits dans l'entonnoir, et on sait toujours pas où tu veux nous faire arriver.
Avec ton air de rien, je me demande si t'es pas un gourou rusé.

Non, sérieux, j'ai essayé de faire un truc potable et le plus neutre possible mais c'est une connaissance de base du sujet que tous les gugusses forcés de buter sur la question de près ou de loin ont abordée.

Je n'attendais franchement rien, disons qu'un sondage et débat pourraient être fructueux et marrant. Je n'ai pas l'occasion de discuter du sujet hors d'un cercle de concernés, je suis donc curieux mais pas plus.

Il n'est pas impossible que tu joues un rôle, au delà de ta conscience. Connais-tu l'image de la diligence de Gurdjieff qui est aussi évoquée en médecine chinoise ?

Et puis rusé, pas d'après mes proches

Le plus grand escroc est celui qui passe inaperçu.

et Gourou pas à moins d'être forcé à porter le chapeau sous menace de torture.

Le Gourou ne choisit pas d'être gourou, ce sont ses élèves qui le proclament.

[Edouard LaHonte]

Le mystère n'est pas tant dans l'existence des consciences, mais plutôt dans la source d'où elles surgissent.
Quand tu dis "proto-conscience" tu parles de la Grande Conscience Universelle, qui serait la source ?... ou plutôt de la première conscience manifestée ?
Comment définirais-tu la "proto-conscience" ?

Je ne suis pas sûr de bien saisir, si la source est une qualité d'information fondamentale, c'est ce que j'appelle proto-conscience, la conscience est ce dont nous en faison l'experience, c'est le postulat du type F.

Il n'est pas impossible que tu joues un rôle, au delà de ta conscience. Connais-tu l'image de la diligence de Gurdjieff qui est aussi évoquée en médecine chinoise ?

Ben si c'est au-delà c'est donc hors de mon champs de conscience. Je ne connais rien à la médecine chinoise. J'ai lu Gurdjieff très tôt mais pas ses écrits d'enseignements de son groupe d'illuminés, seulement Récit de Bélzebuth à son petit-fils.

Le plus grand escroc est celui qui passe inaperçu.

Oui et dans mon cas il se doublerait du plus grand abruti, vu que mes adeptes virtuels me payent en peanuts, et en plus pas de quoi en remplir un bol.

Le Gourou ne choisit pas d'être gourou, ce sont ses élèves qui le proclament.

[Nuage]

Oui et dans mon cas il se doublerait du plus grand abruti, vu que mes adeptes virtuels me payent en peanuts, et en plus pas de quoi en remplir un bol.

Allez Edouard LaHonte, je n'ai rien compris de A à F, mais c'est super ludique, super frai, super humour et dérision, super détente, et en plus les extra-terrestres là, ils ont l'air de super apprécier le scientifique.

[tango]

Je ne suis pas sûr de bien saisir, si la source est une qualité d'information fondamentale, c'est ce que j'appelle proto-conscience, la conscience est ce dont nous en faison l'experience, c'est le postulat du type F.

Notre petite conscience n'est consciente que d'une infime partie de la conscience de notre être, même que je dirais qu'elle est ignorante de tout ce qui s'y trouve, et qu'elle n'est qu'un réceptacle qui reçoit aléatoirement des idées qui arrivent présélectionnées.

Il n'est pas impossible que tu joues un rôle, au delà de ta conscience. Connais-tu l'image de la diligence de Gurdjieff qui est aussi évoquée en médecine chinoise ?

Ben si c'est au-delà c'est donc hors de mon champs de conscience. Je ne connais rien à la médecine chinoise. J'ai lu Gurdjieff très tôt mais pas ses écrits d'enseignements de son groupe d'illuminés, seulement Récit de Bélzebuth à son petit-fils.

Grosso modo, ta ptite conscience est le cocher d'une diligence qui transporte ton être qui lui sait où il va, et toi tu n'en sais rien. Il ne te reste donc qu'à deviner où il veut aller, et tant que tu es sur la bonne route tout se passe bien. Par contre dès que tu sorts de la route ton maître t'envoie des signes surréalistes qu'il s'agit de décoder. Ainsi toutes tes contrariétés comme tes maladies sont des signes. La médecine chinoise a repertorié les significations de chaque partie du corps qui est atteinte par une maladie.

Le plus grand escroc est celui qui passe inaperçu.

Oui et dans mon cas il se doublerait du plus grand abruti, vu que mes adeptes virtuels me payent en peanuts, et en plus pas de quoi en remplir un bol.

Ptêtre bien que le passager de la diligence se sert de ton ignorance pour arriver à ses fins.