Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

[zizanie]

Pourquoi humeur et non sensation?

[tango]

Pourquoi humeur et non sensation?

[JO]

parceque la sensation n'est pas un quale . Mais même si un jour , on fabrique un robot qui voit, entend, sent , goûte, palpe et sait dire ce que ça lui fait... il aura été fait par un agent identifiable, sur un mode de fabrication reproductible à la chaine ...
Sauf à admettre que son "père" a juste trouvé le moyen de communiquer avec le boson de Higgs, lequel est doté de conscience, comme l'ensemble du champ de même nom .

[Ling]

Alors il sera vivant, évoluera...
Science Fiction pour Science Fiction

2001 Odyssée de l'Espace, on retient le monolithe mais l'important n'est pas le monolithe

Voir également Herbert: Destination Vide.

Le créateur peut-il garder le contrôle de sa créature?

Mais nous sortons lourdement du sujet.

[Edouard LaHonte]

S'agit-il de type franc ou existe-t'il à l'intérieur de chaque des sous types?

Les types sont fondés sur des propositions donc oui il y a des débats internes dès qu'on rentre dans les détails. Un point plus important et particulier est celui que j'ai mis en encart dans le type B entre les théories de l'identité et le Type Physicalism, c'est celui là qui retient l'attention.

Et puis non, tu n'abuses pas .

Dans la nature, ce processus est discriminé par sélection naturelle. Pourquoi na pas envisager un modèle de cette sélection? Il me semble que ça existe déjà en IA.

Pourquoi pas ? Il y a plusieurs approches, ce qui est plutôt une bonne chose et elles ont pas mal de points communs par exemple le double-codage.

La conscience ne pourrait-elle pas être considérée comme une sensation interne du traitement des informations cérébrales?

Ben...Miss Vamp, ça c'est ce qui sous-tend le fonctionnalisme et dans le cas du reductionnisme on arrive au type A. La conscience est une propriété de l'organisation d'un système complexe, en l'occurence ici le cerveau. Dans le type F la conscience pré-existe et se manifèste en fonction de la complexité du système.

Mais même si un jour , on fabrique un robot qui voit, entend, sent , goûte, palpe et sait dire ce que ça lui fait... il aura été fait par un agent identifiable, sur un mode de fabrication reproductible à la chaine …

Tiens, le boomerang dans le pied de Tango le KanGourou est de retour.



Chère Jo , si tu es sympathique du type F, tu penses que la conscience est première et fondamentale. Tu admets qu'elle se manifèste de bien des manières, un cafard, un thermostat, un humain...

Comment vas-tu expliquer que la proto-conscience à la base de tout va choisir de disqualifier un ordinateur et qualifier un Humain si leurs organisations sont isomorphiques ?

[Ling]

Les types sont fondés sur des propositions donc oui il y a des débats internes dès qu'on rentre dans les détails. Un point plus important et particulier est celui que j'ai mis en encart dans le type B entre les théories de l'identité et le Type Physicalism, c'est celui là qui retient l'attention.

Je vous remercie. Très sympathique type B.

[JO]

pas forcément : l'isomorphisme imite , de l'élément à la totalité, il y a identité de construction ... mais la conscience est "par dessus", "autre chose" que l'addition d'éléments . Tant qu'on ne construira que des filets à papillons, on aura du mal à capter ce qui passe entre les mailles du filet . Mais si, un jour , on y arrive, on aura prouvé qu'on est capable de serrer la main de Dieu.
Dans ce cas, Dieu est conscience, ou l'inverse, ce qui revient au même . J'ai toujours commencé ma méditation en réalisant qu'il y avait , en moi, quelqu'un de plus grand que moi . Dedans, pas dehors ... Mais ça, c'est de la métaphysique .

[zizanie]

La conscience ne pourrait-elle pas être considérée comme une sensation interne du traitement des informations cérébrales?

Ben...Miss Vamp, ça c'est ce qui sous-tend le fonctionnalisme et dans le cas du reductionnisme on arrive au type A. La conscience est une propriété de l'organisation d'un système complexe, en l'occurence ici le cerveau.

Et pourtant, je préfère cette formulation

"la conscience est une propriété intrinsèque de l'activité cérébrale."

que tu as notée pour le type B.
Pour moi, cerveau=conscience ne veut rien dire, le cerveau englobe bien plus de fonctions ...

[Edouard LaHonte]

Très sympathique type B.

Cryptique ...

- Le type B est sympathique
- Le type B m'est sympathique
- Je suis un sympathique sympathisant de B
- (…)



Je ne suis sympathique du type B que dans mes phases d'apathie et morosité. Sinon je suis plutôt plus souvent dualiste (strong emergence type D) ou F mais le fonctionnalisme me pose des problèmes. Je ne parie pas grand chose sur les types A, C et E.

Comme le dit bien mon mentor, “après 3 bières, ça monte bien de 30%”. Dans les meilleurs moments, je vais bien jusqu'au type H pour half-way from space, l'hypothèse de la simulation (Matrix).

Ah ! Oui, ma muse en pain d'épice , je comprends mieux. Ta formule “La conscience ne pourrait-elle pas être considérée comme” était difficile à intérpréter. Je baise vos pieds en guise d'excuse !

[JO]

autonomie du vivant
individualisation
singularité
sont les propriétés du vivant, quand il se différencie de l'inerte, selon Teilhard .
Si la conscience est un champ dans lequel se massifient les particules (Higgs???), on peut imaginer une lente intériorisation, grâce à ces changements qui parcellisent, autonomisent et enfin individualisent les composés formés par le "mouvement qui déplace les formes" , cher au poête , qui, lui, le haIssait .

[Ling]

Ah ! Oui, ma muse en pain d'épice , je comprends mieux. Ta formule “La conscience ne pourrait-elle pas être considérée comme” était difficile à intérpréter. Je baise vos pieds en guise d'excuse !

Très difficile à interprèter. Nous rejoignons:

à l'extrême il peut aller jusqu'à prendre la forme d'un agnosticisme de principe, il restera toujours quelque chose que l'on ne comprendra pas même si cela ne contredit pas a priori le matérialisme (Colin McGinn, qui du coup semble décider à arrêter de philosopher pour se lancer dans le tennis).

Mais nous tendrons toujours à affiner nos connaissances et là cela devient fascinant.

Je baise vos pieds en guise d'excuse !

Je vous tends mon auguste pied.

[JO]

ça devient chaud
attention aux qualia dans les emwelt ...
Un peu de sérieux, quoi!
Le pied est ravissant et le tatouage aussi, certes .

[Edouard LaHonte]

Euhh.... Si la modération n'est pas occupée par des galipettes, elle serait bien gentille d'intervenir. L'esprit de Lady Stirica n'est plus à démontrer et le pied est fulminant ! Ça laisse rêveur quant au reste et je vais mal dormir, ce qui va influer sur mon boulot !



Chère Jo ,

pas forcément : l'isomorphisme imite , de l'élément à la totalité, il y a identité de construction ... mais la conscience est "par dessus", "autre chose" que l'addition d'éléments . Tant qu'on ne construira que des filets à papillons, on aura du mal à capter ce qui passe entre les mailles du filet . Mais si, un jour , on y arrive, on aura prouvé qu'on est capable de serrer la main de Dieu.

Le fonctionnalisme ne dit rien de l'existence de Dieu. Pour te dire beaucoup de A et F qui sont les plus farouches opposants s'accordent sur sa pertinence.

Le problème est que si c'est l'organisation qui génère (A) ou manifeste (F) la conscience et non pas une propriété effective à une échelle plus grossière du neurone, quantique ou spécifique à la matière organique, et bien quel est l'agent responsable de qualifier un humain et disqualifier une machine sachant que les systèmes sont identiques ?

[Geveil]

Et je jette encore un pavé dans la mare , mais surtout en forme d'interrogation . Croyez-vous que l'accumulation du savoir pourrait agrandir le champ de la conscience, ou la conscience elle-même ? Je suis perplexe .

Excellente question.
Il me semble probable que l'accumulation de savoir soit un obstacle à l'épanouissement de la conscience... C'est un peu comme si le savoir était grossier et qu'il bloquait l'attention en l'empêchant de se subtilisersublimer... Cette subtilisationsublimation est nécessaire à ce que nos ptites consciences puissent s' ouvrir sur la Grande Conscience.
En fait ce n'est pas tant de savoir ou de ne pas savoir, ce qui importe est de pouvoir se détacher de son savoir pour se libérer et s'envoler dans les plus hautes altitudes.

Ça me fait bien rigoler, ça fait depuis déjà pas mal de messages que vous tentez de SAVOIR ce qu'est la conscience, type A,B,C ... ? Or, selon Tango, c'est la meilleure façon de ne pas savoir ce qu'elle est .

[Jipé]

Et je jette encore un pavé dans la mare , mais surtout en forme d'interrogation . Croyez-vous que l'accumulation du savoir pourrait agrandir le champ de la conscience, ou la conscience elle-même ? Je suis perplexe .

Excellente question.
Il me semble probable que l'accumulation de savoir soit un obstacle à l'épanouissement de la conscience... C'est un peu comme si le savoir était grossier et qu'il bloquait l'attention en l'empêchant de se subtilisersublimer... Cette subtilisationsublimation est nécessaire à ce que nos ptites consciences puissent s' ouvrir sur la Grande Conscience.
En fait ce n'est pas tant de savoir ou de ne pas savoir, ce qui importe est de pouvoir se détacher de son savoir pour se libérer et s'envoler dans les plus hautes altitudes.

Ça me fait bien rigoler, ça fait depuis déjà pas mal de messages que vous tentez de SAVOIR ce qu'est la conscience, type A,B,C ... ? Or, selon Tango, c'est la meilleure façon de ne pas savoir ce qu'elle est .

Ah ? Et c'est qui Tango pour dire ce qui est bien de faire ou pas ? A-t-il accès à la "Vérité" tant convoitée ?

[Edouard LaHonte]

Geveil,

Ou as-tu bien pêché que ce fil était centré sur la question de savoir ce qu'est la conscience ?

Cette taxonomie ne prétend rien d'autre qu'apporter des élements pour éviter les dialogues de sourds. LES DIALOGUES DE SOURDS. LE SONOTONE EST SUR ON ? Après le fil prend le ton que les participants veulent bien lui donner, et ou est le mal ?

Tu veux savoir ce qu'est la conscience, papy Lion ? Pas besoin de perdre ton temps ici.

A mesure que tu lis ces mots, tu en fais l'experience. Les Qualia ? Demande à quelqu'un de te pincer sur le champs. Et voili, tu sais tout.

Le reste, c'est du coupage de nouilles mais rassure-toi, j'ai laissé le pire au vestiaire, ça te défriserait la crinière...

J'avais répondu avec bonhomie à ton commentaite sur les maux de la société. Je constate que tu es plutôt d'humeur à la confrontation virile, forcement, un lion....

Mais bon, comme tu veux, si tu veux rugir, je suis ton homme, sinon chacun son espace, pas de problème mais dans le cas contraire, reste vigilant, je suis tatillon et plutôt à cheval sur la rigueur des argumentations.

Comme le dit bien un bon métaphysicien, si tu veux raisonner, mieux vaut le faire proprement.

[Geveil]

Je me demande bien pourquoi ma remarque te fait monter sur ton grand cheval, La Honte , c'est bizarre !

[zizanie]

Je me demande bien pourquoi ma remarque te fait monter sur ton grand cheval, La Honte , c'est bizarre !

Non, de l'humour.

[zizanie]

@Gaston,
Montaigne avait en son temps, déjà répondu à ton interrogation.

[Jipé]

Je me demande bien pourquoi ma remarque te fait monter sur ton grand cheval, La Honte , c'est bizarre !

peut-être parce que c'est assez méprisant pour ceux qui ont participé à cette conversation...

[Geveil]

Peut-être, en effet !
Ou peut-être pas, au contraire, en écrivant mon message je fais confiance aux lecteurs éventuels pour qu'ils prennent conscience de ce qu'on ne peut définir la conscience, et donc je crois en leur intelligence.

[Edouard LaHonte]

Je me demande bien pourquoi ma remarque te fait monter sur ton grand cheval, La Honte , c'est bizarre !

Rien de bizarre. J'ai été assez débile pour assumer ce fil et comme le sujet m'occupe je me suis senti forcé de présenter quelque chose d'honnête. Ça m'a pris du temps pour essayer de vulgariser un tel sujet dans un format aussi inadapté tout en essayant d'être fun.

Alors je n'attends rien, je suis content de discuter avec des participants intéressés et intéressants mais les commentaires du genre,

Ça me fait bien rigoler,

...Ben ils me gonflent. Ben quoi, ça t'étonne Richard Berry qui mange un Yaourt ?

Où tu as vu que j'étais zen ou un saint, dans le titre du fil ?

[zizanie]

Euhh.... Si la modération n'est pas occupée par des galipettes, elle serait bien gentille d'intervenir. L'esprit de Lady Stirica n'est plus à démontrer et le pied est fulminant ! Ça laisse rêveur quant au reste et je vais mal dormir, ce qui va influer sur mon boulot !

Cool ELH, c'est le WE qui arrive, chacun peut donc bien prendre son pied!

[Geveil]

Ben quoi, j'ai bien le droit de rigoler, non ? Je n'ai vu nulle part que tu es zen ou saint, je ne sais pas à quoi tu fais référence. Maintenant, si ça te gonfle, peut-être vas-tu t'envoler ?

[JO]

ELH reprend :

Le problème est que si c'est l'organisation qui génère (A) ou manifeste (F) la conscience et non pas une propriété effective à une échelle plus grossière du neurone, quantique ou spécifique à la matière organique, et bien quel est l'agent responsable de qualifier un humain et disqualifier une machine sachant que les systèmes sont identiques ?

Mais les robots se mettront alors à avoir des qualia et l'homme sera devenu une structure inutile ... sauf pour le service des robots ?
La montée de la conscience à travers tant de structures naturelles différentes rend cet avenir-là possible .
Mais il faut trouver le saut entre le mécanique et l'organique .
Quand les robots pleureront,
l'homme aura égalé Dieu
mais nous, nous serons morts, ma be-e-lle (air connu)