Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

par zizanie Mar 25 Sep 2012 - 18:19

gaston21 a écrit:Un espace-temps superlumineux...Trois gentilles dames qui essaient de nous éclairer...Mais j'y vois toujours que dalle"...

Je me suis replongé hier dans la théorie des groupes d'Evariste Galois, c'est coton!

par ronron Mer 26 Sep 2012 - 18:10

gaston21 a écrit:Un espace-temps superlumineux...Trois gentilles dames qui essaient de nous éclairer...Mais j'y vois toujours que dalle"...

Il y a à ce propos un chapitre très intéressant de Régis et Brigitte Dutheil dans D'une vie à l'autre de E. Elsaesser- Valarino.

Quelques éléments tirés dudit chapitre.

Notre univers correspondrait à deux mondes (deux systèmes de lois – caractéristiques – imbriquées)...

Caractéristiques du monde sous-lumineux (réalité ordinaire)
- déterminisme
- causalité
- écoulement du temps
- [mort]
- augmentation constante d'entropie (désordre) dans un système fermé, disharmonie

Caractéristiques du monde superlumineux
- liberté [marge de manœuvre]
- pas de causalité
- pas d'écoulement de temps Ex. : Au lieu de causalité, loi d'affinité (synchronicité), lien par le sens plutôt que par la cause
- niveau tachyonique, temps superposés (possibilité de connaître le passé, le présent, le futur
- [pérennité de l'être]
- l'entropie (le désordre) diminue, la néguentropie (l'information) augmente, harmonie
Etc.

Au niveau sous-lumineux (réalité ordinaire), les sensations seraient affaiblies par le passage à travers le cortex : les organes des sens seraient des filtres qui atténueraient les sensations.
Dans le expériences de mort imminente, les sensations ne passant pas par le cortex (E.E.G. plat) sont plus fortes, très vives; les couleurs (parfois de nouvelles) sont d'une intensité insoupçonnée, sensations... Côté lumineux nettement mis en évidence...

par zizanie Lun 29 Oct 2012 - 17:55

Aparté:

D'un point de vue humain, notre point de vue, notre perception du monde n'est ni sous-lumineuse ni super-lumineuse. Nous voyons le monde et nous vivons dans un monde lumineux, toutes les informations du monde nous arrivent par photons interposés, la lumière. Le reste, son, toucher, odeur, goût est mécanique (donc sous-lumineux) ou chimique . Il est impossible de savoir si nous avons une perception super-lumineuse (par l'esprit). La théorie de la MQ pourrait nous laisser entrevoir un espoir de ce coté là, mais aucune preuve ne peut étayer cela actuellement

Ce que nous appréhendons du monde est donc:
- entre déterminisme et liberté.
- entre causalité et a-causalité
- le temps s'écoule pour nous car nous n'avons pas les moyens de "chevaucher" les photons mais il suffit de regarder vers les étoiles pour voir notre passé (celui de l'univers). Le futur nous est inaccessible et le passé dépend de la distance. Seul soi-même est dans le présent, les autres, distants de nous, sont pour nous déjà dans le passé. Évidemment, toute synchronicité est illusoire, comme l'a démonté Einstein.
- la mort physique est notre sort à tous puisque nous sommes en grande partie régis par les lois de la mécanique qui est sous-lumineuse. Et pourtant, nos atomes ont été créés bien avant nous et nous survirons longtemps.
- la néguentropie locale n'est possible qu'au détriment du reste de l'environnement ou l'entropie est la règle. Mais, l'univers étant un système ouvert, il n'est pas certain que l'entropie l'emporte en définitive.

Rien n'est ni noir ni blanc mais gris ou teinté de mille couleurs.
Fin de l'aparté. câlinchat

par zizanie Lun 29 Oct 2012 - 18:16

Et une petite vidéo pour revenir aux fondamentaux:

Et une autre mais attention, une grossière erreur de raisonnement à la minute 23 (point de vue de l'extra-terrestre), la dépistez-vous?

En conséquence, l'explication de l'existence simultanée entre passé, présent et futur est fausse. Les savants ne sont pas infaillibles!

par ronron Lun 29 Oct 2012 - 19:01

zizanie a écrit:Aparté:
D'un point de vue humain, notre point de vue, notre perception du monde n'est ni sous-lumineuse ni super-lumineuse. Nous voyons le monde et nous vivons dans un monde lumineux, toutes les informations du monde nous arrivent par photons interposés, la lumière. Le reste, son, toucher, odeur, goût est mécanique (donc sous-lumineux) ou chimique .

Question de vocabulaire. Le couple Dutheil utilise le mot superlumineux en l'opposant au sous-lumineux (ce denier correspondant à l'usage que tu fais du mot lumineux).

Il est impossible de savoir si nous avons une perception super-lumineuse (par l'esprit). La théorie de la MQ pourrait nous laisser entrevoir un espoir de ce coté là, mais aucune preuve ne peut étayer cela actuellement

Qu'est-ce d'autre alors que l'esprit qui peut avoir une perception super-lumineuse tant témoignée dans les EMI? La MQ ne pourrait-elle pas conforter ici le témoignage?

Évidemment, toute synchronicité est illusoire, comme l'a démonté Einstein.

Le présent n'est-il pas synchrone pour tous? Je ne comprends pas...

Et même pour l'intrication? Et ce principe ne nous réserve-t-il pas quelque application?

la néguentropie locale n'est possible qu'au détriment du reste de l'environnement ou l'entropie est la règle. Mais, l'univers étant un système ouvert, il n'est pas certain que l'entropie l'emporte en définitive.

Le mot est peut-être trompeur lui aussi, mais l'évolution donne à penser que ça va dans ce sens – dans la mesure où la conscience est un plus.... Mon intuition du toujours-plus et de l'à-perte-de-vue me confortent dans cette opinion...

par zizanie Sam 3 Nov 2012 - 20:19

Il n'y a pas que les mots qui sont trompeurs, les concepts aussi et la notion de temps et de présent sont aussi trompeurs, le temps n'est pas le même pour tous et le présent est vécu individuellement.

Pour un individu, il y a très peu de différence entre le rêve et la réalité, seule l'attention marque cette différence, dès qu'un individu relâche cette attention, il bascule dans le rêve.
Selon Bergson, la conscience naît de l'attention. Mais c'est un autre sujet, peut-être celui des NDE?

par JO Dim 4 Nov 2012 - 8:11

et l'attention nait d'où ?

par gaston21 Dim 4 Nov 2012 - 10:03

Moi, quand je vois les yeux de zizanie, je ne peux pas fixer mon attention!
Je décolle ! Alors, comprendre le boson de Higgs dans ces conditions...Zizanie, couvre-toi du niqab !

par zizanie Lun 5 Nov 2012 - 22:40

gaston21 a écrit:Moi, quand je vois les yeux de zizanie, je ne peux pas fixer mon attention!
Je décolle ! Alors, comprendre le boson de Higgs dans ces conditions...Zizanie, couvre-toi du niqab !

Il semble plus simple et moins liberticide que tu fermes les yeux, Gaston! lol!

Mais nous sommes hors sujet, ma réponse est [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par zizanie Lun 5 Nov 2012 - 22:51

JO a écrit:et l'attention nait d'où ?

De la nécessité. Sans attention, l'être humain primitif (et nombre d'espèces) n'aurait eu aucune chance de survie.

par _Antinea Sam 24 Nov 2012 - 23:41

les mathématiques sont le principal problème des scientifiques qui devraient lui préférer l'observation et l'imagination, enveloppées dans le papier de la simplicité.

par JO Dim 25 Nov 2012 - 7:57

la nécessité, c'est la force de Coriolis qui génère irrésistiblement un joli tourbillon fluide autour d'un trou d'écoulement . La bonde n'a pas le choix . Le cerveau humain peut stopper ou inverser , à l'intérieur du flux mental, le sens du courant . La conscience, ça s'appelle, d'où nait la volonté, qui n'est pas l'instinct .

par zizanie Dim 25 Nov 2012 - 10:50

La conscience ne nous sert qu'à observer les phénomènes naturels et les interpréter, elle ne les influence pas.
Si l'humain influe sur l'univers, ce n'est uniquement que pas effet papillon sur ses parties les plus instables.

Quant au mouvement des molécules d'eau au voisinage de la bonde ou des planètes autour du soleil, il est de même nature. Et toute rotation induit des "forces de Coriolis" qui n'ont qu'un effet local.

par zizanie Dim 25 Nov 2012 - 11:03

Antinea a écrit:les mathématiques sont le principal problème des scientifiques qui devraient lui préférer l'observation et l'imagination, enveloppées dans le papier de la simplicité.

A chaque nouveau concept scientifique, on invente de nouvelles mathématiques car l'observation et l'imagination sont plus riches que ces concepts. Cela dit, il est nécessaire que ces nouveaux concepts englobent les anciens dont les résultats observés sont indiscutables. Les nouveaux concepts élargissent les domaines de recherche mais restent compatibles avec les domaines précédents, c'est une nécessité qu'il est impossible de transgresser.

Ainsi, la mécanique de Newtow et d'Einstein sont compatibles, la MQ semble incompatible avec les deux autres mais c'est parce qu'elle est statistique et non pas basée sur les trajectoires. C'est une incompatibilité apparente mais qui donne des résultats exacts de même valeur sur le monde lorsque les mêmes domaines sont observés.
Seulement, ces 3 théories s'appuient sur des objets idéaux et non pas sur des objets réels. Pour cela, il faut inventer une autre ou d'autres physiques, dynamiques, non-déterministes, prenant en compte la flèche du temps, tels que la théorie du chaos, les fractales, etc ... qui débouchent sur des mathématiques élargies et différentes comme par exemple les espaces de Hilbert généralisés.

Dire que les scientifiques et les mathématiciens n'ont pas d'imagination est donc quelque peut réducteur.

par gaston21 Dim 25 Nov 2012 - 11:25

Antinea a écrit:les mathématiques sont le principal problème des scientifiques qui devraient lui préférer l'observation et l'imagination, enveloppées dans le papier de la simplicité.

Antinea, là, vraiment, je ne te comprends pas . Ce sont les maths qui ont fait avancer les connaissances . L'imagination, c'est bien, l'observation encore mieux, mais ce sont les calculs rébarbatifs mais savants des génies des maths qui nous ont
conduits au point où nous en sommes dans tous les domaines, théoriques, astrophysiques , médicaux, techniques en tout genre . C'est un monde à part, mais sans ce monde, on en serait encore à la brouette, comme a dit quelqu'un que je ne citerai pas au sujet du Bouddhisme...

par _Antinea Dim 25 Nov 2012 - 18:22

les maths disent ce qu'on veut qu'elles racontent. c'est un peu comme les modèles informatiques pour démontrer le réchauffement.
Le boson de higgs si tant est qu'il existe réellement, apporte quoi en terme de compréhension de la gravité par exemple ? Le CNRS le dit, le mystère reste entier. Pourtant, quand on trace l'histoire, on voit que des gens comme Copernic, Galilée, Bruno, Nodon, et surtout Tesla et aussi Kepler et Huygens, sont les plus proches de la vérité. Possible plagiaires de connaissances encore plus anciennes parlant des monades. Je dis "sont" car leur pensée garde toute sa fraicheur à une époque où on a l'impression que la science ne sait plus où elle va.
Les maths sont bien pour vérifier une possible découverte, mais pas pour en établir une.
Mon sentiment est que Newton et Einstein ont fait perdre du temps. Rien que çà !

A noter que récemment, on a été surpris de constater que le feu sur Terre n'est pas du tout pareil dans l'espace à bord de ISS. Ceci ne manque pas de faire réfléchir à pas mal d'acquis.

par gaston21 Dim 25 Nov 2012 - 22:25

Antinea, tu n'es pas obligée de me répondre et je ne voudrais pas t'importuner, mais quelle est ta formation scientifique ? Jusqu'à quel niveau as-tu poussé les maths ? Pour ma part, je me suis arrêté à mon vieux Laboureur .
Je ne comprends pas ton histoire de feu dans l'ISS. Ils auraient oublié de construire une cheminée ? Sourire !

par _Antinea Lun 26 Nov 2012 - 7:42

En raison de l’absence de gravité, des combustibles dans l’espace se comportent très différemment que sur Terre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ils expliquent cela par l'absence de gravité, mais c'est probablement d'autre chose qu'il s'agit. à suivre.

par **Bulle** Mar 4 Déc 2012 - 18:47

zizanie a écrit:Les prochaines expérimentations du LHC seront décisives pour élaborer « la nouvelle physique »
« La preuve du boson de Higgs ne change rien aux équations, explique Etienne Klein, directeur du Laboratoire de recherche sur les sciences de la matière du CEA. C'est maintenant que les surprises nous attendent. » Malgré ses attraits, le modèle standard présente au moins une faille : dans les hautes énergies qui régnaient lors du big bang, au-delà de 10 téra-électronvolts (TeV), les équations s'affolent. A 14 TeV de puissance - l'équivalent des niveaux d'énergie qui régnaient quelques fractions de seconde après le big-bang, il y a 13,7 milliards d'années, à un moment où l'univers visible ne mesurait que 300 millions de kilomètres de rayon -, les prochaines expérimentations du LHC seront décisives pour élaborer ce que les scientifiques appellent « la nouvelle physique ». Cette théorie « au-delà du modèle standard » devra unifier dans un seul et même cadre, à toutes les énergies et dans toutes les conditions, l'ensemble des particules et des forces fondamentales, y compris la gravité, absente du modèle standard.
A lire dans: lesechos.fr

Pour ceux qui sont intéressés par la science, je vous mets le lien d'une émission diffusée par Canal Académie
"Peut-on comprendre simplement le Bozon de Higgs par Edouard Brezin de l'Académie des Sciences :

C'est ICI

par _Antinea Mar 4 Déc 2012 - 18:55

ils sont pas sortis de l'auberge...

par Ling Mar 4 Déc 2012 - 20:01

Pour en sortir, il faut y entrer. Il est facile de dire que le chemin est difficile pour ne pas à avoir à l'emprunter.

par ronron Mar 4 Déc 2012 - 20:50

Antinea a écrit:ils sont pas sortis de l'auberge...

Monsieur Brézin a pris la peine de nuancer chaque fois qu'il en parlait qu'il n'était pas sûr qu'effectivement il s'agissait du bozon de Higgs... D'ailleurs la particule nouvelle est-elle naturelle ou correspondrait-elle plutôt à une création artificielle?

Je ne comprends pas la mécanique de la collision des photons... S'agit-il de collisions frontales? Et comment d'un point d'explosion les particules pourraient-elles s'entrechoquer à la vitesse de la lumière puisqu'elles partent dans toutes les directions à la fois?

Le big-bang ayant donné coup d'envoi, quelle est la vitesse de propagation du déploiement? Sachant que l'accélération d'expansion augmente depuis le début, à quelle vitesse d'expansion en sommes-nous après 13,7 milliards d'années? Cette vitesse pourrait dépasser celle de la lumière?

Finalement la découverte du bozon de Higgs tout aussi hypothétiquement théorique que le big-bang m'apparaît du même ordre que quand on le nommait, si mes souvenirs sont bons, la particule dieu...

Ni plus ni moins que de la science fiction que je rapproche de la littérature du même nom...

par cana Mer 5 Déc 2012 - 15:58

Stirica a écrit:Pour en sortir, il faut y entrer. Il est facile de dire que le chemin est difficile pour ne pas à avoir à l'emprunter.

Il me vient une idée folle que nous sommes tous tombés dans cette auberge qu'est la matiére sourire

et même si les chemins divergent on arrivera bien un jour à destination.
Alors pourquoi ne pas faire la route en zizaguant ou à cloche pieds?
quelle importance dans le fond? aucune rééllement

par _Antinea Jeu 6 Déc 2012 - 12:01

ronron a écrit:
Antinea a écrit:ils sont pas sortis de l'auberge...
Monsieur Brézin a pris la peine de nuancer chaque fois qu'il en parlait qu'il n'était pas sûr qu'effectivement il s'agissait du bozon de Higgs... D'ailleurs la particule nouvelle est-elle naturelle ou correspondrait-elle plutôt à une création artificielle?

Je ne comprends pas la mécanique de la collision des photons... S'agit-il de collisions frontales? Et comment d'un point d'explosion les particules pourraient-elles s'entrechoquer à la vitesse de la lumière puisqu'elles partent dans toutes les directions à la fois?

Le big-bang ayant donné coup d'envoi, quelle est la vitesse de propagation du déploiement? Sachant que l'accélération d'expansion augmente depuis le début, à quelle vitesse d'expansion en sommes-nous après 13,7 milliards d'années? Cette vitesse pourrait dépasser celle de la lumière?

Finalement la découverte du bozon de Higgs tout aussi hypothétiquement théorique que le big-bang m'apparaît du même ordre que quand on le nommait, si mes souvenirs sont bons, la particule dieu...

Ni plus ni moins que de la science fiction que je rapproche de la littérature du même nom...

tout a fait d'accord

par zizanie Jeu 6 Déc 2012 - 12:48

Bulle a écrit:
C'est ICI

Merci Bulle, excellente conférence qui retrace l'histoire de la physique moderne.
Je conseille vivement aux posteurs de bien écouter et assimiler ce qui est dit ici ... ça éviterait de dire de très grosses bêtises. lol!