Re: Oubli ou pardon ?

par JO Jeu 12 Juil 2012 - 10:58

J'aime ce que tu dis et j'y adhère pleinement .Le mal ideologique peut entrainer un homme doux , qui aime les enfants et la musique , à torturer les "ennemis" de ses propres convictions . Une fois l'"ennemi" classé dans la catégorie : "nuisance à éliminer" , le reste va de soi .

par Ling Jeu 12 Juil 2012 - 11:02

athéesouhaits a écrit:
Stirica a écrit:Un enfant apprend la vie, apprend à ce comporter en société, il est donc normal que son acte soit séparé de lui. Mais un adulte lui possède tout cela: il est responsable de ces actes, il doit en assumer la responsabilité.
Un juge qui hait n'est plus un juge.
je ne parle pas d'Eichman là...

Il existe bien en justice le concept de circonstances atténuantes...
des meurtriers ont eut des peines bien allégées en considération des circonstances dans lesquelles ils ont été commis...

Eichman n'a aucune circonstance atténuante c'est clair!

Là nous changeons de perspective. initialement nous parlions d'oubli et de pardon individuel mais l'étendre à l'ensemble de la société est intéressant car il peut y avoir divergence.
Un crime peut avoir, comme vous le soulignez, des circonstances atténuantes mais pour la famille de la victime, ce facteur ne peut exister. Les deux points de vue peuvent se rejoindre mais ils peuvent également diverger complètement.

par _athéesouhaits Jeu 12 Juil 2012 - 11:11

ça dépend
imaginons une mère qui se fait frapper par son mari parce qu'elle est intervenue alors que le père brutalisait un de leurs enfant...en arrive a tuer son mari qui est un récidiviste notoire...
la famille de la victime peut très bien comprendre que c'etait un salaud et accorder les circonstances atténuantes a la meurtrière.

par JO Jeu 12 Juil 2012 - 11:17

Tu soulignes à juste titre que le coupable a réagi à des circonstances qu'il n'a pas pu supporter et l'ont poussé à faire mal, à son tour . Il faut remonter au coupable initial : on y trouve souvent "l'inqualifiable agression" du faux ange de justice qui incite au mal . Le serpent de la genèse n'est pas mort!

par Ling Jeu 12 Juil 2012 - 13:00

Comprendre est-il pardonner?

par _athéesouhaits Jeu 12 Juil 2012 - 13:15

Stirica a écrit:Comprendre est-il pardonner?

comprendre n'est pas pardonner .
comprendre est la première phase indispensable par laquelle il faut passer ,avant d'éventuellement pardonner?Non?

par Ling Jeu 12 Juil 2012 - 13:40

Je n'ai pas de réponse athéesouhaits, je me pose des questions. sourire

par JO Jeu 12 Juil 2012 - 15:07

si, Athésouhaits : comprendre est le premier pas . Mais on ne peut pas tout comprendre .

par Alcibiade Jeu 12 Juil 2012 - 17:59

Je repense souvent au mot de Marc Bloch, historien de l'école des Annales, dans "Apologie pour l'histoire ou le métier d'historien" : "comprendre n'est pas juger".
On doit comprendre, cela est nécessaire, les motivations d'un agent historique car l'histoire fait sens et n'est pas une trame événementielle où se succèdent des faits simplement reliés par l'axe arbitraire de la chronologie. L'histoire est "un secteur d'intersubjectivité" disait Paul Ricoeur dans "Histoire et vérité" où des acteurs posent des valeurs dont ils ne sont d'ailleurs pas toujours les maîtres.
Ce qui ne signifie pas autre chose que l'on se doit de débusquer le sens conscient ou inconscient (même si cela reste problématique de penser interpréter un sens qui se dérobe à la conscience des acteurs) des actes humains.

Les motivations d'un meurtrier doivent être étudiées, les raisons de son acte élucidées et si cela est une nécessité dans l'ordre pénal, cela relève du devoir dans l'ordre philosophique : ne pas vouloir comprendre un acte reviendrait à évacuer le problème du sens et à considérer que les actes humains répondent à un pur mécanisme. Mais que l'on veuille comprendre les actes et les obsessions d'un tyran assoiffé de sang comme Phalaris ou Archélaos, d'un libertin impénitent comme ce cher marquis de Sade, d'un grand seigneur en sorcellerie et en turpitudes diverses comme Gilles de Rais, d'un assassin d'enfant comme Patrick Henry, etc. ne constitue jamais une plaidoirie, ni d'ailleurs un réquisitoire ; il le faut non pour pardonner, mais pour rétablir le sens après un acte qui le brise.

Le pardon est par contre un acte gratuit (non un devoir de la raison qui recherche les raisons) qui n'appartient qu'à la victime et qui se doit d'être accordé à titre grâcieux, il me semble, et plus le préjudice est grave, plus le pardon est difficile à donner. En même temps, plus le préjudice est grave, plus le pardon (s'il parvient à être accordé) est grand et élève l'âme humaine. Les parents du petit Philippe Bertrand ont fait savoir qu'ils ne réclamaient pas la peine capitale pour Patrick Henry, qu'ils ne réclamaient pas "le prix du sang". En soi, ont-ils pardonné ? Je ne sais pas ! Par contre, la souffrance certainement profonde n'a pas engendré ce désir de vengeance pourtant compréhensible ! Ils réclamaient justice (rationalité donc de la peine eu égard au délit) mais aussi et surtout compréhension des motivations de Patrick Henry.

par _athéesouhaits Jeu 12 Juil 2012 - 18:55

c'est super
je fais une phrase
et Alcibiade fait le boulot de développement..
merci Al cibiade..

par Alcibiade Jeu 12 Juil 2012 - 19:30

En même temps, on progresse toujours ensemble, et les réponses de l'un font les questions de l'autre, et les doutes de l'un ébranlent les certitudes de l'autre, et ceci ad vitam aeternam...

par Ling Jeu 12 Juil 2012 - 19:52

Vous posez bien le problème. Nous avons donc trois notions bien séparées:

Compréhension
Justice
Pardon

Les deux premières sont liées : pas de justice sans compréhension.
Le pardon est lui déconnecté de tout, il semble ressortir de la subjectivité.

J'aimerai vous poser deux questions:

Le pardon serait faire preuve de "grandeur d'âme". Est-ce un jugement de valeur?
Qu'est-ce que le "pardon"?

par Tenzin Dorje Jeu 12 Juil 2012 - 19:56

Pardon = exctinction de la rancoeur / amertume / colère.

Ne plus en vouloir.

Ce qui s'est passé n'est plus une montagne, on laisse les choses s'écouler, y compris notre aversion/colère/amertume/rancoeur.

Pardonner peut même être : vouloir, à l'autre, du bien plutôt que du mal.

par Geveil Jeu 12 Juil 2012 - 20:28

Le pardon n'est-il pas aussi une question de compréhension? Quand on a compris que le libre arbitre n'existe pas, on peut tout pardonner, toutefois, si le coupable est un psychopathe, il faut l'enfermer. S'il y a quelqu'un à qui je ne peux pas pardonner, c'est à Dieu, s'Il existe, pour avoir créé un monde aussi cruel. Mais là encore, peut-être ne pouvait-Il pas faire autrement, sauf à disparaître définitivement, auquel cas je n'ai pas à pardonner, par contre Il me fait beaucoup de peine.

par Alcibiade Jeu 12 Juil 2012 - 21:15

Je pense qu'il faut clairement séparer la compréhension du pardon. Je peux parfaitement comprendre le sens d'un acte qui m'a fait du tort, sans pour autant pouvoir pardonner ! Pour prendre un exemple simple, je peux parfaitement comprendre qu'on puisse me tromper si je ne suis pas sexuellement efficace mais je ne suis pas sûr que je puisse pardonner. Et la réciproque est valable aussi : je peux parfaitement pardonner un acte que j'ai subi et qui m'a intimement affecté sans pour autant saisir la raison qui a poussé tel homme à m'atteindre !

Ensuite, pour essayer de répondre à Stirica (car je ne sais moi-même), de savoir si le pardon résulte d'un jugement de valeur. Un jugement de valeur implique bien évidemment la morale, ce qui suppose qu'on ne devrait accorder son pardon qu'aux innocents, qu'aux distraits, qu'aux repentis. J'ai mal agi, je me repens, je n'aurais pas dû, je saisis mon erreur ; voilà la confession qui amènerait donc un pardon motivé ! Je répondrais que le pardon accordé ici ne fait pas sens, il devient magnétiquement extorqué, il n'est pas un acte gratuit ! Je pense à l'absolution du pécheur au confessionnal qui fait son acte de contrition, et le seigneur lui pardonne par l'entremise de son bras terrestre. Le bien et le mal n'ont rien à faire dans le décret personnel, subjectif (oui, pour cela, c'est bien une décision solitaire et soudaine voire arbitraire) du pardon. Le pardon est arbitraire, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il soit accordé à n'importe qui ou plutôt n'importe quoi (car j'anticipe déjà) !

Car premièrement tous n'ont pas la force de regarder leurs ennemis comme leurs frères cachés de sorte que si tous les bourreaux seront pardonnés par un seul dont l'âme voit au-delà de sa propre misère de victime, beaucoup de ces tortionnaires ne seront pas pardonnés par les autres.
Deuxièmement, en supposant qu'une telle âme généreuse existât et puisse pardonner même l'impardonnable pour soi (justice privée donc) comme pour les autres (justice absolue donc), il faudrait que le pécheur soit digne d'être pardonné, non parce qu'on a reconnu une étincelle de bien en lui, non parce qu'il s'est repenti, non parce qu'on doit lui accorder le bénéfice du doute et qu'il est peut être innocent, mais parce qu'il a l'avenir devant lui et que seuls ses actes futurs diront ce que notre pardon gratuitement accordé présentement vaudra demain. Dans ce sens-là, tous les hommes méritent de recevoir le pardon. Un pardon accordé gratuitement, même si celui qui le reçoit ne semble pas le mériter, prendra sens demain : on peut supposer que des hommes ayant mal agi, et ayant bénéficié de ce don gratuit du pardon, se sont révélés à eux-mêmes. La gratuité d'un don ne peut laisser insensible, ce qui définit évidemment la grandeur d'âme, ce qui ouvre évidemment à la perspective christique.

par JO Jeu 12 Juil 2012 - 21:49

Et la réparation ? Il est juste de demander réparation d'un préjudice subi, même si on pardonne ce dernier .Cela fait partie de la justice rendue .

par Geveil Jeu 12 Juil 2012 - 22:00

Alcibiade a écrit:il faudrait que le pécheur soit digne d'être pardonné, non parce qu'on a reconnu une étincelle de bien en lui, non parce qu'il s'est repenti, non parce qu'on doit lui accorder le bénéfice du doute et qu'il est peut être innocent, mais parce qu'il a l'avenir devant lui et que seuls ses actes futurs diront ce que notre pardon gratuitement accordé présentement vaudra demain. Dans ce sens-là, tous les hommes méritent de recevoir le pardon.

Oui, tous les hommes méritent d'être pardonnés " Pardonne leur, Seigneur, car ils ne savent pas ce qu'ils font" disait le Christ, je crois.

Mais je le répète, dans la mesure où l'on ne croît pas au libre-arbitre, les humains sont tous pardonnés d'avance.

Il y a toutefois un cas qui n'a pas été évoqué, c'est lorsque le fauteur demande pardon. Cela signifie qu'il a conscience de sa faute, et qu'il a besoin de croire pouvoir renouer les liens qu'il a rompus, raison pour laquelle il demande pardon, car tout humain a besoin de liens avec les autres.

par JO Jeu 12 Juil 2012 - 22:03

Celui qui demande pardon doit l'obtenir , et réparer , si possible .

par Alcibiade Jeu 12 Juil 2012 - 22:28

Il me semble effectivement que l'exigence de réparation appartient à l'ordre de la justice (la justice des hommes ou la justice idéale si le coupable n'a pas été châtié et si le monde fait bien sens) et non à l'ordre du pardon, qui est désintéressé. Qu'on doive obtenir réparation pour un mal que l'on a subi est un principe juste (c'est la justice réparatrice ou corrective chère à Aristote dont le but n'est pas l'établissement du droit, mais bien le rétablissement du droit) car à tout mal doit répondre un autre mal équivalent. Je dis équivalent c'est-à-dire le même sous une forme différente et non l'identique c'est-à-dire le même sous une forme pareille (la loi du talion ou la justice de Rhadamante). Il s'agit donc ici de rétablir l'ordre initial, ce qui a été brisé par un acte délictueux, mais ne soyons pas dupes : ce qui a été brisé restera brisé, et la compensation offerte par l'administration d'une peine au coupable ou par un dédommagement financier ne sera jamais qu'une compensation partielle. Une victime restera victime, enfin, je veux dire plutôt (pour écarter tout malentendu) que le tort subi ne pourra s'effacer (on peut bien feindre d'oublier, ou oublier avec le temps si tenté que le temps guérisse les blessures de l'âme -chose discutable surtout si on est versé dans la psychanalyse-, le mal reçu est un mal porté, c'est-à-dire dans son double sens : un coup fatal porté et un fardeau définitif à porter) : un mal a été commis et, malgré toutes les meilleures volontés, ce mal restera. Il appartient désormais à la victime d'accorder oui ou non son pardon, qu'elle ait obtenu réparation (donc compensation sans commune mesure avec le préjudice subi) ou non.

par Alcibiade Jeu 12 Juil 2012 - 22:53

Justement "demander pardon", c'est s'adresser à l'arbitraire de sa victime et il est fréquent d'essuyer un refus de l'offensé en raison justement de la demande de l'offenseur. Quémander le pardon, c'est vouloir aiguiller la décision de sa victime et il est naturel que la victime réagisse par un refus. D'autant plus que les rôles ne cessent toujours pas : la victime doit toujours donner et c'est son bourreau qui sollicite. S'ajoute à cela la pensée morbide que la tentation est grande pour la victime de constater son bourreau amoindri et d'inverser les rôles pour devenir à son tour agresseur par un "non" de revanche. A priori, il me semble qu'on ne devrait pas réclamer le pardon, même si on a la conscience aiguë d'avoir blessé, car c'est ici incliner le choix de sa victime, alors que ce choix devrait lui revenait de droit. On parle tellement des droits des victimes que même le jour où elles n'en auront plus, leur restera néanmoins ce droit gratuit d'accorder leur pardon.

par Geveil Jeu 12 Juil 2012 - 22:56

C'est bien analysé, mais le contraire aussi semble vrai; je pense qu'il faut se fier aux spécialistes, psychologues, sociologues.

par **Bulle** Ven 13 Juil 2012 - 9:23

Alcibiade a écrit:Qu'Eichmann soit coupable, c'est un fait ! Qu'Eichmann doive être châtié, c'est une obligation politique (j'ajouterais morale, même ! Pour que la morale fasse toujours sens) ! Qu'on doive le considérer comme un monstre qui ne mérite aucun pardon est autre chose !

Mais a-t-il seulement souhaité le pardon ?
"Je sauterais dans ma tombe en riant, car c'est une satisfaction extraordinaire pour moi que d'avoir sur la conscience la mort de 5 millions de juifs"
Source

par JO Ven 13 Juil 2012 - 9:26

C'est son affaire et, s'il n'a pas souhaité le pardon , qu'il pourrisse tranquillement : son exemple demeure , mais à quoi sert la haine posthume ?

par **Bulle** Ven 13 Juil 2012 - 9:32

A exprimer ce que l'on trouve parfaitement haïssable et à rappeler que cela le vaut bien.

par Geveil Sam 14 Juil 2012 - 10:11

La haine sert-elle à exprimer la haine ?