Re: Oubli ou pardon ?

[JO]

Mais non : le grief disparait , la page est tournée , et voilà . Comprendre les raisons, c'est ou non, facile. Une mère dont on a tué l'enfant ne cherchera pas à comprendre mais peut effacer la dette du criminel - si elle est sublime-En tout cas, le chasser de sa conscience . Dans des cas plus anodins, c'est plus facile . Le mal est à dépasser , pas à guérir , mais il perd de sa nocivité en passant à autre chose , l'évènement digéré , rangé comme accident, dans la mémoire .

[Ling]

Une mère dont on a tué l'enfant ne cherchera pas à comprendre mais peut effacer la dette du criminel - si elle est sublime-En tout cas, le chasser de sa conscience

Si elle est sublime....de lacheté?

[Tenzin Dorje]

Et si vous parliez de vos expériences personnelles au lieu d'épistémologiser ? :)

[JO]

Ce n'est pas de la lâcheté , Stirica . Les parents de la petite fille assassinée par l'odieux Van Ghenoven, il y a une quinzaine d'années, près de chez moi, ont pardonné à l'assassin. Pas pour lui : pour eux . Parceque leur morale perso veut qu'on pardonne .
Mais pardonner , comme aimer, ne veut pas dire se baver dessus en s'étreignant, mais s'en remettre à Dieu, si on y croit .
La compassion bouddhiste , je crois, est la conscience d'être humain , comme le coupable, donc ,et, dans des paramètres semblables , capable du pire, frère dans l'erreur . Le mieux étant alors d'en détourner le regard . Pas besoin de mise en scène cathartique .

[Bulle]

Ce n'est pas de la lâcheté , Stirica . Les parents de la petite fille assassinée par l'odieux Van Ghenoven, il y a une quinzaine d'années, près de chez moi, ont pardonné à l'assassin. Pas pour lui : pour eux . Parceque leur morale perso veut qu'on pardonne .

La "mise en scène cathartique" est avant tout une mise en mot. Mise en mots courageuse et douloureuse nécessaire au processus de deuil mais pas forcément au pardon.
Au fait que sais-tu de leur "morale perso" et de "leur pardon" ?

"Notre première réaction est surtout que l’on a du mal à y croire. Il nous faut le temps de l’intégrer. On a vécu avec cela pendant vingt ans...On n’arrive même pas à savoir comment on a fait pour survivre. Pour respirer, confient Chantal et Gilles Van de Portaele. Même l’enfer, je crois que ce n’est pas ça. Alors pour nous, ce n’est pas fini. On a été amputés. Ingrid et Muriel ne reviendront pas. Tout le futur que l’on avait imaginé avec notre fille, on ne l’aura pas. Chaque affaire que l’on entend fait ressurgir toute notre souffrance. Il y a aussi une grosse déception de ne pas avoir été informés il y a neuf mois, et en même temps c’est rassurant pour les futures potentielles victimes. Car on vivait dans l’angoisse qu’il ressorte de prison et qu’il puisse s’attaquer à d’autres enfants. C’est nous qui nous sentions responsables de ce qu’il aurait pu faire s’il sortait de prison. Si l’on continue à relâcher les assassins d’enfants, un jour, il va y avoir un drame."

“Tu as été vengée Muriel”, ce sont les premiers mots que j’ai prononcés quand j’ai su, explique Manuel Sanchez, père de l’autre victime. Mais la douleur est insupportable. Et intacte, même avec le temps. Il nous a tous tués à moitié. On ne s’imagine jamais que ce soit aussi dur. Et en plus, quand il vous arrive ça, on considère que vous devez rester sans sourire, sans vous amuser, sans avoir d’autres enfants. Moi, je continue pour tous mes enfants. Mais ce n’est pas une vie. Moi, sur le calendrier, j’enlèverai tous les jours de fête si je pouvais. Il y a quelqu’un qui manque."

... n'ont pas grand chose à voir avec des paroles de "pardon", et ce n'est certainement pas parce qu'il n'y a pas de "haine" qu'il y a "pardon"... Désolée de casser ton effet...
Source

Mais pardonner , comme aimer, ne veut pas dire se baver dessus en s'étreignant, mais s'en remettre à Dieu, si on y croit .

S'en remettre à dieu n'a strictement rien à voir avec le pardon : c'est simplement une "délégation de pouvoir". Voire un report de vengeance. Et j'y vois aussi une forme de lâcheté.

[JO]

Chacun voit à sa mesure . L'essentiel est de parvenir à survivre après et chacun le fait comme il peut, selon ce qu'il est . Il n'est pas question de compter des points ou de faire un effet, de mon côté du moins . Et je renvoie les spectateurs éventuels à leur propre évaluation des choses . Lâcheté, vengeance, ne font pas partie de mon vocabulaire .

[Bulle]

Mais cela n'explique toujours pas ce que l'effet de la morale sur le pardon...

[gaston21]

Heureusement qu'il y a l'oubli . Bien sûr, les drames épouvantables ne s'oublient pas, et encore ! La nature est ainsi faite qu'elle a tendance à effacer pour atténuer les souffrances . Dans la vie, on se "cabosse" de partout ; heureusement que l'oubli intervient, même parfois s'il n'y a pas pardon.
Stirica, jolie histoire ! Et quelle poésie ! Et puis, ça fait du bien de retrouver le passé simple ! J'ai l'impression qu'on ne l'enseigne plus, et c'est fort dommage !

[JO]

je ne comprends pas ta phrase, Bulle et que vient faire là la morale ?

[Bulle]

je ne comprends pas ta phrase, Bulle et que vient faire là la morale ?

C'est ce que j'expliquais dans le message plus haut pour répondre à ta phrase "Parceque leur morale perso veut qu'on pardonne ".

[JO]

le malheur, ça se traverse, ça ne s'oublie pas . Et, une fois traversé, reste le souvenir mais il est dépouillé de sa charge d'amertume . La douceur succède à la douleur. Heureusement . C'est cela que j'appelle l'oubli : la traversée du mal.
@ Bulle ah, oui : ils sont catholiques bon teint. Du moins, l'étaient . Je ne les connais pas ... c'est une amie à eux qui m'en avait parlé , peu après le drame .

[Ling]

On apprend à ne plus haïr, la douleur ne disparaît jamais...heureusement.

[Bulle]

On apprend à ne plus haïr, la douleur ne disparaît jamais...heureusement.

Bien sûr, mais ne pas/plus haïr ne veut pas dire pour autant pardonner...

[Ling]

On apprend à ne plus haïr, la douleur ne disparaît jamais...heureusement.

Bien sûr, mais ne pas/plus haïr ne veut pas dire pour autant pardonner...

Nous sommes d'accord.

[casimir]

On peut entendre aussi dans pardonner, part-donné...rendre à l'autre ce qui lui appartient, en l'occurence la responsabilité et la conscience de ses actes. C'était juste comme ça en passant...

[JO]

oui, Casimir : gérer son propre bout de relation humaine et rendre à l'autre, le sien .

[Nailsmith]

On peut entendre aussi dans pardonner, part-donné...rendre à l'autre ce qui lui appartient, en l'occurence la responsabilité et la conscience de ses actes. C'était juste comme ça en passant...

Je suis d'accord.

[JO]

Oui : le conflit a mélangé les fils intriqués, on les démêle et laisse aller l'autre , en tournant les talons . La réconciliation n'est donc pas nécessaire : le retour à l'indifférence suffit .Sauf harcèlement : l'autre refusant de lâcher de son côté ...Que d'amoureux séparés connaissent la persécution de celui qui ne peut pas se résigner à la séparation !

[Bulle]

On peut entendre aussi dans pardonner, part-donné...rendre à l'autre ce qui lui appartient, en l'occurence la responsabilité et la conscience de ses actes. C'était juste comme ça en passant...

Et en allemand ça marche aussi ?

[Bulle]

Oui : le conflit a mélangé les fils intriqués, on les démêle et laisse aller l'autre , en tournant les talons .

Un conflit c'est du pipi de chat et n'a pas grand chose à voir avec la notion de pardon...
Je rappelle qu'on parlait d'enfant torturés et assassinés un peu plus haut et cela permet de prendre la juste mesure du pardon. Il soulage qui le pardon ? L'assassin ? la victime ? les parents des victimes ?

[freefox]

Pô évident tout chat (miaou)!

En parler est aisé, à vivre est tout autre.

Quelles sont les alternatives entre la vengeance et le pardon?
(l'oubli plus facile à dire qu'à faire d'autant que le refoulement est une bombe à retardement comme cela a déjà été dit).
Comment pourrais-je dire ce que je ferai à la place de ces parents face au meurtre de leurs enfants tant le genre de douleur générée peut conduire à la folie.

[Tenzin Dorje]

Je peux dire ce que j'ai fait à la place d'un enfant maltraité, mais je ne suis pas sûr que ce soit si intéressant...

[Ling]

J'aurai tendance à penser que cela l'est. Mais je ne veux pas vous forcer.

[Tenzin Dorje]

J'aurau tendance à penser que cela l'est. Mais je ne veux pas vous forcer.

J'aurais fermé ma bouche si l'éventualité de l'ouvrir davantage aurait été me forcer.

Remarque, je ne sais pas par où commencer. Si vous avez des idées

[Tenzin Dorje]

1. Il est possible de pardonner. Il est même possible de se pardonner à soi-même.

2. Plus on devient familier de sa souffrance et de celles des autres, moins sa souffrance est intense. Il existe de nombreux moyens de se familiariser avec sa souffrance. L'étude en est un. La méditation en est un. En général, même quand on a l'impression de ne rien faire, avec le temps, l'eau coule sous les ponts et on se familiarise à l'insu de son plein gré.

3. Rituels, répétitions, habitudes usent. Quand ça s'use, la souffrance s'use aussi.

4. J'ai appris (très important) que plus l'esprit/conscience de celui qui souffre est capable (d'imaginer, de cogiter, d'analyser, d'en faire des montagnes, de se faire tout un cinéma, etc) plus il y a de chances d'assomption, de soin. C'est l'esprit qui fait souffrir qu'on peut transformer en "esprit qui cure" - il conserve la même puissance.

5. Quand on se sent en paix avec soi-même et les autres, sans amertumes, sans aigreurs, nos pas sont plus clairs, plus posés. On ne cherche plus à (se) faire du mal, notre rapport à l'interdit évolue. L'interdit n'excite plus, bref : on grandit.