Re: Oubli ou pardon ?

[Bulle]

La haine sert-elle à exprimer la haine ?

En l'occurrence, pour moi honnêtement, c'est le cas. Et je n'ai même pas honte de mes aversions vis à vis de ces actes et de ceux qui les commettent. Et à mes yeux ils ne méritent aucune forme de pardon.

[JO]

C'est le principe de la vendetta . La victime devient bourreau . La chaine infernale doit être interrompue .

[Ling]

Le non-pardon n'implique pas la vendetta.
La haine n'implique pas la vendetta.
Pas nécessairement.

[Geveil]

Et que penses-tu de ceci, Bulle ?

Le pardon n'est-il pas aussi une question de compréhension? Quand on a compris que le libre arbitre n'existe pas, on peut tout pardonner, toutefois, si le coupable est un psychopathe, il faut l'enfermer. S'il y a quelqu'un à qui je ne peux pas pardonner, c'est à Dieu, s'Il existe, pour avoir créé un monde aussi cruel. Mais là encore, peut-être ne pouvait-Il pas faire autrement, sauf à disparaître définitivement, auquel cas je n'ai pas à pardonner, par contre Il me fait beaucoup de peine.

[JO]

Pardonner à Dieu sans comprendre, on est bien obligé .
Mais je doute que la mère des petites victimes de Mohamed Mera raisonne ainsi et pardonne : après tout, Mera était en mission: rien à dire ? Elle a pardonné en disant : "ce n'est pas lui qui les a tués, c'est Dieu qui les a repris" . Une façon d'oublier le bras qui frappe pour considérer plus haut .

[Ling]

Et que penses-tu de ceci, Stirica ?

Le pardon n'est-il pas aussi une question de compréhension? Quand on a compris que le libre arbitre n'existe pas, on peut tout pardonner, toutefois, si le coupable est un psychopathe, il faut l'enfermer. S'il y a quelqu'un à qui je ne peux pas pardonner, c'est à Dieu, s'Il existe, pour avoir créé un monde aussi cruel. Mais là encore, peut-être ne pouvait-Il pas faire autrement, sauf à disparaître définitivement, auquel cas je n'ai pas à pardonner, par contre Il me fait beaucoup de peine.

Que vous dire, Geveil. Je ne réussis pas à comprendre que le Libre arbitre n'existe pas. A mes yeux, nier le libre arbitre est se dédouaner de toutes responsabilités, c'est la solution de la facilité. Non coupable, Votre Honneur, je n'avais pas le choix! Je n'ai fait qu'exécuter les ordres...
Pardonner D.ieu, il faudra un jour se poser la question.

[Geveil]

Je ne suis pas sûr que le libre-arbitre n'existe pas, mais seulement d'un point de vue métaphysique, ou même physique. Disons que quand j'observe une personne atteinte de la maladie d'Alzeimer, par exemple, je me demande où est passé le libre-arbitre. Se pose alors, en toute logique, la question de la limite. Ma mère en a été atteinte, progressivement, à quel moment précis a-t-elle perdu son libre-arbitre, si L-A il y a, pourrais-tu le dire ?
Par ailleurs, l'argument d'irresponsabilité ne tient pas d'un point de vue philosophique, c'est comme de dire " l'agressivité n'existe pas parce que c'est mal". Je sais qu'il est difficile de s'accepter comme des robots biologiques, mais c'est peut-être le début de la sagesse.
Ceci dit, ce n'est pas parce qu'un criminel était conduit à l'être qu'il n'est pas coupable, de même si un moteur tombe en panne, il n'en est pas moins défecteux, mais peut-on en vouloir au moteur ? Ce serait stupide, non ? C'est pourtant ce que l'on fait souvent en disant " Saloperie de moteur !". L'attitude adulte, en l'occurrence consiste à le réparer. De même avec les humains, l'attitude adulte et aimante consisterait à tenter de corriger le criminel, la punition en ce cas est PEUT-ÊTRE une façon de la réparer, mais je n'en suis pas sûr. Enfin, certains humains sont irréparables, tel cet ouvrier qui ayant subi une lésion du lobe frontale avait perdu tout sens moral.

[JO]

Il est démontré, biologiquement, que le cerveau peut arrêter un acte , avant de le commettre. Le libre arbitre, réfugié dans ce pouvoir de concevoir sans exécuter, me parait capital.
Mais je pense aussi que le châtiment devrait être rééducateur et non vengeur .

[Ling]

Je ne suis pas sûr que le libre-arbitre n'existe pas, mais seulement d'un point de vue métaphysique, ou même physique. Disons que quand j'observe une personne atteinte de la maladie d'Alzeimer, par exemple, je me demande où est passé le libre-arbitre. Se pose alors, en toute logique, la question de la limite. Ma mère en a été atteinte, progressivement, à quel moment précis a-t-elle perdu son libre-arbitre, si L-A il y a, pourrais-tu le dire ?
Par ailleurs, l'argument d'irresponsabilité ne tient pas d'un point de vue philosophique, c'est comme de dire " l'agressivité n'existe pas parce que c'est mal". Je sais qu'il est difficile de s'accepter comme des robots biologiques, mais c'est peut-être le début de la sagesse.
Ceci dit, ce n'est pas parce qu'un criminel était conduit à l'être qu'il n'est pas coupable, de même si un moteur tombe en panne, il n'en est pas moins défecteux, mais peut-on en vouloir au moteur ? Ce serait stupide, non ? C'est pourtant ce que l'on fait souvent en disant " Saloperie de moteur !". L'attitude adulte, en l'occurrence consiste à le réparer. De même avec les humains, l'attitude adulte et aimante consisterait à tenter de corriger le criminel, la punition en ce cas est PEUT-ÊTRE une façon de la réparer, mais je n'en suis pas sûr. Enfin, certains humains sont irréparables, tel cet ouvrier qui ayant subi une lésion du lobe frontale avait perdu tout sens moral.

Je vous comprends mieux. Il faut que je réfléchisse à cela.

[gaston21]

Geveil, je partage ton point de vue, en plus catégorique . Le L.A n'existe pas, c'est un leurre . Si je remonte dans le pourquoi de n'importe laquelle de mes décisions, j'en trouve toujours les motifs profonds. Ils peuvent être innombrables, mais je les trouve dans mes origines , mon éducation, les évènements que j'ai vécus. Je ne choisis rien . La punition est nécessaire, non pour la souffrance qu'elle entraîne, mais pour constituer un fichier cérébral qui sera pris en compte par le puni , et surtout par tous ceux qui en prendront connaissance.

[Bulle]

Et que penses-tu de ceci, Bulle ?

Le pardon n'est-il pas aussi une question de compréhension? Quand on a compris que le libre arbitre n'existe pas, on peut tout pardonner, toutefois, si le coupable est un psychopathe, il faut l'enfermer. S'il y a quelqu'un à qui je ne peux pas pardonner, c'est à Dieu, s'Il existe, pour avoir créé un monde aussi cruel. Mais là encore, peut-être ne pouvait-Il pas faire autrement, sauf à disparaître définitivement, auquel cas je n'ai pas à pardonner, par contre Il me fait beaucoup de peine.

Et bien que je suis tout à fait consciente que le libre-arbitre n'existe pas dans le sens propre du terme* qui n'a pas grand chose à voir avec la liberté de faire des choix, mais que je ne pardonnerai jamais aux nazis d'avoir fait ce qu'ils ont fait parce que je ne vois aucune raison de pardonner ce qui me semble impardonnable. Je préfèrerais crever que d'obéir à de tels ordres.
Quant à dieu, à la réflexion, il vaut mieux pour lui qu'il n'existe pas...

*:

[Bulle]

C'est le principe de la vendetta . La victime devient bourreau . La chaine infernale doit être interrompue .

Et pourquoi devrais-je donc ne pas me contenter d'haïr et exprimer ma "haine de" ?

[Alcibiade]

Il faut cependant réaliser une chose évidente lorsqu'on nie le libre arbitre (qui est une option philosophique), ce sont les conséquences qu'une telle option entraîne et ces conséquences ne sont pas neutres, secondaires, négligeables ou inoffensives. Il me semble qu'il s'agit ici d'une proposition plus scandaleuse encore que de vouloir soutenir le libre arbitre entier, que de revendiquer son antisémitisme, que de défendre n'importe quelle autre proposition qui pourrait aujourd'hui insuffler un vent de protestation outrée et haineuse dans l'opinion publique !

Vous mesurez les conséquences d'une négation du libre arbitre (personnellement, cela m'a toujours inquiété). A quoi bon alors juger un criminel de guerre ? A quoi bon la morale ? A quoi bon la dignité humaine ? A quoi bon la foi ? A quoi bon les sentiments humains (puisqu'il ne s'agit que d'influx d'énergie aléatoires qui ne dénotent aucun attachement réel) ? Les conséquences sont terribles !
Cela n'est pas une simple affaire, il me semble, que de vivre avec un tel poids sur la conscience (qui n'est d'ailleurs dans ce cas qu'une illusion du coup : une simple faculté d'information des contenus qui me déterminent et non une faculté d'autodétermination) ! Car alors même notre idée d'une négation du libre arbitre n'est pas une idée qui nous appartient en propre ! Nous ne sommes libres de rien, ni d'affirmer telle idée qui n'est aucunement notre propriété, ni d'agir en déployant du sens, ni de juger ce qui est bien ou mal, ni de nous prononcer sur ce qui est vrai ou faux !

La philosophie de Benoît de Spinoza est bien la plus subversive qui soit, et on ne le dit jamais suffisamment, et pour les violents de nature, Spinoza avait une sentence claire : les serpents vénimeux, on les écrase sans jugement car ils sont nuisibles pour le bien commun ! Quant au pardon, il devient superflu puisque si le coupable le demande, c'est par instinct de conservation ; s'il n'en formule pas la demande, c'est qu'il est ainsi, un être dans le mouvement de la vie ; si la victime le donne, c'est par contrainte extérieure (le bien est ici enraciné dans la nature de la victime et nullement vécu comme une obligation intérieure et libre) ; si la victime ne le donne pas, c'est par souffrance inscrite dans la nature (la souffrance est ici indépassable et a fait retentir une nature vindicative) !
Il faudrait peut-être défendre non le déterminisme strict qui anéantit toute réflexion et tout sens, mais la position mitoyenne de la prédétermination : si l'homme est certes prédéterminé à agir (et cela me semble juste de le dire, et la prédétermination peut être très forte lorsqu'on est englobé dans un système de pouvoir dont chaque étage de décision est connecté au précédent ; ce qui revient à une réflexion sur la communication du mouvement dans un système clos. Voilà pourquoi aussi la cybernétique est une science éclairante dans la saisie de la logique d'une décision prise par un agent social et voici pourquoi l'expérience de Stanley Milgram est aussi percutante), il reconnaît sa détermination et peut la contrecarrer dans l'instant du choix !

[Geveil]

Je préfèrerais crever que d'obéir à de tels ordres.

Que penses-tu alors des expériences de Milgramm et de cette émission de TV que tu as peut-être vue, " Xtrem" ? A en croire les réactions des participants, il y a peu d'hommes auxquels tu pourrais pardonner.

[Ling]

Vous en venez comme prévu à l'expérience de Milgram:

Dans le contexte de la suspension de la convention de Genève aux États-Unis suite aux attentats du 11 septembre et de la mise en place de techniques d'interrogatoires renforcées (désormais qualifiées de torture par l'administration Obama), une méta-analyse des résultats de Milgram a démontré que les sujets qui avaient désobéi à l'autorité n'avaient pas tant réagi à la souffrance qu'à la première demande de la victime de faire cesser l'expérience, à 150 V. La capacité du sujet à percevoir chez sa victime un droit capable d'invalider le droit de l'autorité de conduire son expérimentation serait l'élément nécessaire à la désobéissance, tandis que l'escalade de la souffrance, de nature quantitative et graduelle, n'amènerait pas de changements cognitifs suffisants1

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Milgram#Analyse_de_la_d.C3.A9sob.C3.A9issance

La solution de la facilité: J'ai reçu l'ordre, j'obéis.
La SEULE solution: L'ordre est IMMORAL je désobéis.

Merci Alcibiade

[Alcibiade]

Sauf que l'ordre immoral n'est plus perçu par "l'agent" et qu'on ne peut plus le reconnaître comme tel dans un système d'autorité ! Pour ainsi dire, parmi tous les "cobayes" au laboratoire de Yale entre 1960 et 1963 un seul a pu dire "Non" lorsqu'on lui a demandé d'aller au-delà de 150V, et ceci malgré les protestations de la victime, un professeur de théologie. Ce qui montre que lorsque les repères sont brouillés dans un système et que le conditionnement est total, seul un autre conditionnement peut contrer l'ordre immoral ! Ce qui ne signifie pas pour autant que ce professeur a agi par simple mécanisme, ou obéissance passive aux Evangiles ; mais que sa morale était si fortement implanté en lui qu'il a pu résister à l'ordre en percevant clairement que l'ordre était absurde !

[Geveil]

En effet, Stirica, je suis moi-même très réticent quant à ce genre d'expérience:

La question est : une expérience reposant sur la tromperie (en anglais, deception, traduit dans le texte cité par « duperie ») est-elle scientifiquement valide et moralement acceptable ? Daphne Maurer, professeur de psychologie à l'université McMaster expose ainsi les points problématiques les plus discutés7 :
« On avait donc trompé les sujets sur les points suivants :
la « victime » ne recevait pas en réalité des chocs ;
la « victime » était en réalité un complice ;
les sujets pouvaient en réalité cesser en tout temps (ce qui n'était pas véritablement le cas étant donné que la personne chargée de l'expérience donnait des consignes précises de poursuivre malgré l’hésitation des sujets et, par conséquent, ne laissait pas aux sujets la possibilité d'arrêter).
Il ne fait pas l'ombre d'un doute que ce genre de méthode soulève d'importantes questions d'éthique tel le respect des personnes et de leur droit de faire des choix volontaires lorsqu'elles participent à des expériences. Quand un choix se fonde sur des allégations mensongères, il ne peut être qualifié de volontaire. Un autre aspect de l’éthique que soulève le recours à la duperie est la rupture du lien de confiance entre le chercheur et le sujet. »
Le corollaire de ces interrogations est la validité scientifique des résultats d'une expérience de ce type, sujet qui donne lieu à une abondante littérature académique en langue anglaise, pour l'essentiel d'origine nord-américaine.
Pour Jean-Léon Beauvois8, cette polémique éthique viserait en fait à contraindre la recherche en psychologie à rester dans le politiquement correct. Il y aurait également une extension internationale de cette pensée, par la mise en place d'une réglementation stricte. « Sous le couvert moral de protéger le public contre les risques psychologiques encourus lors de manipulations expérimentales, certaines expériences sont interdites puisque soumises à la nécessité du consentement éclairé du sujet participant à l'expérience. »9
D'autres critiques portent plus spécifiquement sur les effets pouvant influencer le déroulement de l'expérience. En effet, le fait de participer à un test influencerait le comportement des sujets comme l'a décrit Elton Mayo dans sa théorie de l'effet Hawthorne. L'effet Pygmalion est également à prendre en considération dans la mesure où il est très proche des conditions décrites par Milgram.

Mais dans ce cas, on peut se demander ce que valent les expériences sur l'effet Placebo puisqu'on trompe volontairement des sujets en leur faisant croire qu'ils prennent un " vrai" médicament.

Mais ne nous écartons pas du sujet: ce que je dis, c'est que si le libre-arbitre n'existe pas et que nous fonctionnons comme des machines, nous n'avons aucune raison de juger les criminels d'un point de vue moral. Nous pouvons et même devons les juger d'un point de vue strictement légal, car la loi est une condition de la vie en société. Au demeurant, la loi actuelle porte des jugements moraux, en témoigne cette appellation d'un partie du droit " le code pénal", qui contient bien évidemment l'intention de "punir". Je le répète, est-il raisonnable de vouloir punir une " machine" qui fonctionne mal ?

[Alcibiade]

Si je puis répondre à Geveil (car cela m'intéresse et m'inquiète) : non, il n'est pas raisonnable de punir une machine, il faut détruire la machine pour en reconstruire une autre plus performante et qui indiquera à coup sûr la bonne heure ! Oui, certes, mais dans ce cas, il n'y a aucun problème moral ou pénal (d'ailleurs à quoi bon les institutions pénales et les jugements moraux ?) : il y a des individus violents de nature qu'il faut supprimer, et d'autres qu'il faut promouvoir ! Et le jour on on commettra le mal, on pourra se dire qu'on n'est nullement coupable, et le jour où on subira un tort, on se dira c'est le cours naturel des choses, etc. Les grands dictateurs ne sont pas coupables, ils sont ainsi, c'est la nature qui veut ça ! Tu ne crois pas qu'il faut peut être rétablir le sens des actes humains ?

[Ling]

Sauf que l'ordre immoral n'est plus perçu par "l'agent" et qu'on ne peut plus le reconnaître comme tel dans un système d'autorité ! Pour ainsi dire, parmi tous les "cobayes" au laboratoire de Yale entre 1960 et 1963 un seul a pu dire "Non" lorsqu'on lui a demandé d'aller au-delà de 150V, et ceci malgré les protestations de la victime, un professeur de théologie. Ce qui montre que lorsque les repères sont brouillés dans un système et que le conditionnement est total, seul un autre conditionnement peut contrer l'ordre immoral ! Ce qui ne signifie pas pour autant que ce professeur a agi par simple mécanisme, ou obéissance passive aux Evangiles ; mais que sa morale était si fortement implanté en lui qu'il a pu résister à l'ordre en percevant clairement que l'ordre était absurde !

Les choses peuvent être présentées ainsi: conditionnement contre conditionnement. Mais je ne pense pas que ce soit le cas. Il y a des hommes, il y a des femmes qui se servent des outils mis à leur disposition: compassion, réflexion, sens critique qui font fi du danger, qui voit au-delà de leur propre sécurité: les Justes pendant la Seconde Guerre Mondiale par exemple. Réduire les bourreaux à de simples robots biologiques incapables de désobéir est aussi ôter toute valeur à l'action de ces Justes qui n'auraient agi que comme robots biologiques répondant à leur propre programmation.

@Geveil: je pousse le raisonnement "robot biologique" jusqu'à son terme: Le robot "tombe en panne" plutôt que de perdre du temps à tenter de le réparer (avec des risques d'insuccès), je l'élimine. Cette solution satisfait-elle?

[Alcibiade]

Etonnament Milgram présente les choses comme tu le présentes (et je n'ai jamais partagé cette vue) : ce professeur était conditionné par les principes évangéliques, et effectivement une stimulation extérieure a parasité une autre stimulation ! Le cadre de Mylgram est cybernétique, non moral ! Pour moi, la morale devait avoir été si bien intégré par ce professeur qu'il comprenait, en conservant donc son libre arbitre, quel devait être son devoir ! L'instruction donc est importante, et même si tout homme possède un libre arbitre, certaines éducations doivent certainement le promouvoir tandis que d'autres le pervertir (sans pour autant le détruire complètement) !

[Bulle]

Vous mesurez les conséquences d'une négation du libre arbitre (personnellement, cela m'a toujours inquiété). A quoi bon alors juger un criminel de guerre ? A quoi bon la morale ? A quoi bon la dignité humaine ? A quoi bon la foi ? A quoi bon les sentiments humains (puisqu'il ne s'agit que d'influx d'énergie aléatoires qui ne dénotent aucun attachement réel) ? Les conséquences sont terribles !

Absolument pas. Pourquoi veux-tu que le libre arbitre exclut le fait d'avoir des valeurs morales et de devoir faire des choix ?
C'est par définition la "faculté de se déterminer sans autre cause que la volonté, hors de toute sollicitation ou contrainte extérieure."
C'est une invention de l'Eglise pour dédouaner l'bondieu et culpabiliser la pauvre brebis. Le bien c'est lui, le mal c'est vous. Pas plus... Cf le De libero arbitrio de Saint Augustin.

[Ling]

Un fois de plus, le monde ne se réduit pas au christianisme.
Ce sujet est "le pardon" est important pour moi à titre personnel (ma thérapie d'une certaine manière). Il y a un topic sur le Libre arbitre. Merci à vous

[Bulle]

HS:

[Ling]

"HS":

[Bulle]

Je préfèrerais crever que d'obéir à de tels ordres.

Que penses-tu alors des expériences de Milgramm et de cette émission de TV que tu as peut-être vue, " Xtrem" ?

Comment fais-tu pour comparer cette expérience au vécu des bourreaux des camps ?