Re: Oubli ou pardon ?

[Alcibiade]

Effectivement, il faut opposer le dressage qui s'adresse aux instincts à l'éducation qui s'adresse à la raison. La raison doit être accompagnée, formée ; quant au corps (surtout lorsqu'on parle des enfants), il doit être dressé ou (pour utiliser un terme moins fort) discipliné. Qu'il faille discipliner et former un homme ne signifie pas que l'homme soit au départ une table rase, un ensemble de connexions neuronales et que seule l'implantation de fichiers numériques, de banques de données dans le cerveau le rendra conforme aux lois.

Il me semble qu'on ne peut faire intégrer les valeurs morales à un animal, qui répondra aveuglément aux ordres sans le faire par devoir car il a simplement bien acquis les leçons, les fichiers-systèmes. L'homme, par contre, a une potentialité morale en lui ; il faut épanouir ce sens moral et ne pas l'abandonner au hasard des expériences personnelles. Si l'homme n'était qu'une pompe aspirante d'informations qui le dressent et redressent sa conduite, il ne pourrait jamais se dire que telle action doit être faite par obligation morale ; il le ferait mécaniquement sans réflexion, et sans être tenté de faire le contraire (si l'intégration des informations a été bien faite). La tentation de faire le mal n'est pas simplement le résultat d'un mauvais conditionnement, mais le fondement du libre arbitre, et du jugement, et du pardon accordé ou non. Il faut être tenté pour faire l'expérience de son libre arbitre. Ne pas résister à la tentation, et commettre le mal révèle qu'on aurait pu être libre, mais qu'on a mal choisi et qu'on doit donc répondre de ce mauvais choix.

[Bulle]

Quant au pardon, il devient superflu puisque si le coupable le demande, c'est par instinct de conservation ;

Et alors ?

s'il n'en formule pas la demande, c'est qu'il est ainsi, un être dans le mouvement de la vie ;

Exactement

si la victime le donne, c'est par contrainte extérieure (le bien est ici enraciné dans la nature de la victime et nullement vécu comme une obligation intérieure et libre) ;

Non, par son psychisme, qui est intérieur.

si la victime ne le donne pas, c'est par souffrance inscrite dans la nature (la souffrance est ici indépassable et a fait retentir une nature vindicative) !

Exact

Et où la personne qui n'est ni auteur, ni victime doit-elle se placer selon vous dans tout cela ?
Je m'explique : une victime peut parfaitement pardonner sans que le coupable ne le demande parce qu'il a un lien affectif, de subordination, avec le bourreau (exemple : les enfants battus qui absolvent leurs parents et préfèrent être martyrisés que ne pas retourner chez eux). La victime sera aussi dans une logique instinctive de conservation (battu j'existe plus que non battu ; ce que je ressens comme de l'indifférence) pardonnera, mais vous ?
Et que pardonnez vous exactement ?
Pour ma part, je me contrefous des linéaments qui font qu'un père soit conditionné de telle façon qu'il ne peut résister à martyriser (physiquement ou psychologiquement peu importe) son gamin. La seule utilité de cette démarche est de montrer au gamin que ce n'est pas lui l'origine et d'éviter qu'il entre dans une logique de culpabilisation.

Ce que je ne pardonne pas c'est qu'il passe à l'acte encore et encore et c'est la souffrance psychologique du gamin qui importe plus que le conditionnement mental du bourreau. Je peux comprendre le processus, mais j'estime ne pas avoir à pardonner pour autant certains actes, ni ceux qui les perpétuent.

Et pour le cas des Eichman et compagnie, j'ai exactement la même réaction.
Chercher à réfléchir à propos des vrais "responsables du mal/mauvais" (ceux qui donnent des ordres, que ce soient des chefs ou des instincts ou bien même une éducation etc...) oki. Mais attention à ne pas cautionner ce faisant la banalisation du mal/mauvais...

[Jipé]

Aujourd'hui je lis:

Un nazi impliqué dans des massacres de juifs retrouvé à Budapest

"Le criminel de guerre nazi le plus recherché au monde, Laszlo Csatary, âgé de 97 ans et accusé de complicité dans la mort de 15 700 juifs pendant la Deuxième Guerre mondiale, a été retrouvé à Budapest, a indiqué dimanche le directeur du Centre Simon-Wiesenthal en Israël.[...]

[...]Laszlo Csatary avait été chef de la police dans le ghetto de Kosice (Kassa en hongrois, Kaschau en allemand), situé aujourd’hui en Slovaquie, où 15 700 juifs avaient été pour certains assassinés et pour l’immense majorité déportés vers le camp d’extermination nazi d’Auschwitz, en Pologne, pendant l’occupation par l’Allemagne nazie de ce qui était alors la République de Tchécoslovaquie.

Lazlo Csatary traitait les juifs du ghetto avec cruauté, fouettant les femmes et les forçant à creuser des tranchées à mains nues, a-t-il ajouté.[...]"

Source

Serait-il normal de lui pardonner ? Faut-il, vu son âge, tourner la page et le laisser mourir de sa belle mort ?
Je ne pense pas personnellement, et même à 97 ans, il doit se retrouver devant des juges et être condamné pour ses crimes et actes de barbarie! Pour des cas comme celui-ci, ni oubli, ni pardon...

[Alcibiade]

Je cite Bulle (j'ai un petit problème lié à la fonction "citer") : "Ce que je ne pardonne pas c'est qu'il passe à l'acte encore et encore et c'est la souffrance psychologique du gamin qui importe plus que le conditionnement mental du bourreau. Je peux comprendre le processus, mais j'estime ne pas avoir à pardonner pour autant certains actes, ni ceux qui les perpétuent."

C'est une logique pathologique dans laquelle un père est entré, et qui aura des répercussions (si ce n'est déjà fait) sur l'équilibre psychologique de l'enfant. Une telle logique (qu'il faut étudier sur le plan psychiatrique) doit être brisée au plus vite en retirant l'enfant de ce contexte (mais en sachant que cet enfant en pâtira aussi, ayant le sentiment d'injustice qu'on le prive de son père car, un lien affectif s'étant noué, et même si ce lien est destructeur, l'enfant ne pourra saisir que c'est pour son bien).

Ce père est-il coupable ? Sur le plan pénal, oui ! Car la vie d'un enfant est en jeu ! Sur le plan moral, oui (a priori, il lui appartenait de pouvoir dépasser son vécu propre fait peut-être de traumatismes d'enfant) !

L'enfant est-il coupable de s'accrocher à son père ? Non, car étant enfant, il peut parfaitement l'aimer tout en acceptant le mal perpétré par son père, mal qu'il ne saisit pas pour autant comme un mal !

Sera-t-il, cet enfant, coupable à son tour si, adulte, il fait de même avec son propre enfant ? Oui, car il pouvait parfaitement dépasser son vécu propre et ses traumatismes !

[Alcibiade]

Dans tous ces cas de figure, la culpabilité est avérée ; les responsabilités sont partagées ; la compréhension des raisons nécessaire !

Quant à savoir quelle est l'origine du mal initial, c'est une question métaphysique dont on peut débattre.

Quant au pardon, il me semble que ce sont les victimes (et non les juges extérieurs qui n'ont pas subi de tort), c'est-à-dire dans cet exemple les enfants tyrannisés par leur père (l'image du père quand même d'un point de vue psychanalytique ! Tous les névrosés et psychotiques tentent de reconstruire l'image archétypale de leurs parents, image le plus souvent brisée par l'histoire personnelle !), qui sont seuls légitimés, une fois devenus adultes, à l'accorder ou non !

[Jipé]

Sera-t-il, cet enfant, coupable à son tour si, adulte, il fait de même avec son propre enfant ? Oui, car il pouvait parfaitement dépasser son vécu propre et ses traumatismes !

Un peu rapide dans tes certitudes Alcibiade...Si c'était si facile, il n'y aurait pas ou peu d'enfants qui reproduisent à l'âge ce qu'ils ont subi...

[Alcibiade]

Il faut aussi noter qu'il y a un peu d'ironie (cela est tout de même difficile, on ne peut que l'admettre) mais un fond évidemment sérieux ! Il y a une forte prédétermination du côté de l'enfant comme du côté du père (en supposant qu'il ait lui-aussi à dépasser un trauma infantile) mais cela est toujours POSSIBLE d'échapper à ces facteurs déterminants puisque de même qu'il y a des enfants qui reproduisent ce qu'ils ont vécu, il y en a d'autres qui ne le reproduisent pas. Des éducations heurtées ou franchement violentes prédéterminent un comportement, mais ne le déterminent pas pour autant nécessairement.

[gaston21]

Aujourd'hui je lis:

Un nazi impliqué dans des massacres de juifs retrouvé à Budapest

"Le criminel de guerre nazi le plus recherché au monde, Laszlo Csatary, âgé de 97 ans et accusé de complicité dans la mort de 15 700 juifs pendant la Deuxième Guerre mondiale, a été retrouvé à Budapest, a indiqué dimanche le directeur du Centre Simon-Wiesenthal en Israël.[...]

[...]Laszlo Csatary avait été chef de la police dans le ghetto de Kosice (Kassa en hongrois, Kaschau en allemand), situé aujourd’hui en Slovaquie, où 15 700 juifs avaient été pour certains assassinés et pour l’immense majorité déportés vers le camp d’extermination nazi d’Auschwitz, en Pologne, pendant l’occupation par l’Allemagne nazie de ce qui était alors la République de Tchécoslovaquie.

Lazlo Csatary traitait les juifs du ghetto avec cruauté, fouettant les femmes et les forçant à creuser des tranchées à mains nues, a-t-il ajouté.[...]"

Source

Serait-il normal de lui pardonner ? Faut-il, vu son âge, tourner la page et le laisser mourir de sa belle mort ?
Je ne pense pas personnellement, et même à 97 ans, il doit se retrouver devant des juges et être condamné pour ses crimes et actes de barbarie! Pour des cas comme celui-ci, ni oubli, ni pardon...

Un cas typique, poussé à l'extrême . Ce monstre était-il dans une logique pathologique, pour employer les mots d'Alcibiade ?
Si oui, faut-il punir ? Que dit la Justice dans ce cas ? On ne peut commettre de telles abominations si on n'est pas fou; un tel degré de sadisme relève de l'aliénation mentale. Quelles en sont les causes profondes ? Sans doute des prédispositions génétiques, puis le conditionnement savamment construit par le Nazisme; inutile de donner des exemples . Les monstres nazis étaient souvent à l'origine des gens bien, instruits, de bons pères de famille. Le libre arbitre ? Libre à vous de l'affirmer .
Moi, je dis non . Le système l'a broyé et en a fait son joujou . Il serait intéressant de connaître son origine et les conditions de son enfance et de sa jeunesse; je ne les ai pas trouvées.
Ceci dit, bien sûr qu'il faut le condamner, ne fut-ce qu'à titre d'exemple et pour faire contepoids aux souffrances immenses qu'il a provoqué . A titre personnel, comme Eichmann, et malgré son âge . La corde !
Ce qui est le plus scandaleux dans cette affaire, c'est la conduite du gouvernement hongrois qui le protège depuis plus d'un an . Et l'Europe ne dit rien...

[Jipé]

Il faut aussi noter qu'il y a un peu d'ironie (cela est tout de même difficile, on ne peut que l'admettre) mais un fond évidemment sérieux ! Il y a une forte prédétermination du côté de l'enfant comme du côté du père (en supposant qu'il ait lui-aussi à dépasser un trauma infantile) mais cela est toujours POSSIBLE d'échapper à ces facteurs déterminants puisque de même qu'il y a des enfants qui reproduisent ce qu'ils ont vécu, il y en a d'autres qui ne le reproduisent pas. Des éducations heurtées ou franchement violentes prédéterminent un comportement, mais ne le déterminent pas pour autant nécessairement.

Certes, mais d'après toi qu'est-ce qui détermine qu'un enfant qui a souffert d'être battu, par exemple, bat son enfant une fois devenu père, s'il a la possibilité de choisir son comportement ?

[_athéesouhaits]

Il faut aussi noter qu'il y a un peu d'ironie (cela est tout de même difficile, on ne peut que l'admettre) mais un fond évidemment sérieux ! Il y a une forte prédétermination du côté de l'enfant comme du côté du père (en supposant qu'il ait lui-aussi à dépasser un trauma infantile) mais cela est toujours POSSIBLE d'échapper à ces facteurs déterminants puisque de même qu'il y a des enfants qui reproduisent ce qu'ils ont vécu, il y en a d'autres qui ne le reproduisent pas. Des éducations heurtées ou franchement violentes prédéterminent un comportement, mais ne le déterminent pas pour autant nécessairement.

Certes, mais d'après toi qu'est-ce qui détermine qu'un enfant qui a souffert d'être battu, par exemple, bat son enfant une fois devenu père, s'il a la possibilité de choisir son comportement ?

les mêmes raisons que le père qui bat son enfant alors qu'il n'a jamais été battu lui même!

[Jipé]

Il faut aussi noter qu'il y a un peu d'ironie (cela est tout de même difficile, on ne peut que l'admettre), mais un fond évidemment sérieux ! Il y a une forte prédétermination du côté de l'enfant comme du côté du père (en supposant qu'il ait lui-aussi à dépasser un trauma infantile), mais cela est toujours POSSIBLE d'échapper à ces facteurs déterminants puisque de même qu'il y a des enfants qui reproduisent ce qu'ils ont vécu, il y en a d'autres qui ne le reproduisent pas. Des éducations heurtées ou franchement violentes prédéterminent un comportement, mais ne le déterminent pas pour autant nécessairement.

Certes, mais d'après toi qu'est-ce qui détermine qu'un enfant qui a souffert d'être battu, par exemple, bat son enfant une fois devenu père, s'il a la possibilité de choisir son comportement ?

les mêmes raisons que le père qui bat son enfant alors qu'il n'a jamais été battu lui même!

Il me semble que c'est pire de battre son enfant, lorsqu'on a été battu soi-même, car on en connaît les souffrances physiques, mais surtout psychologiques et malgré cela on reproduit quand même...Pourquoi ?

[_athéesouhaits]

pas pire pour l'enfant battu.
on ne peut répondre de façon générale ..
chaque cas doit etre étudié séparément...
je ne pense pas qu'il y ait une loi qui régissent les comportements des pères frappeurs!
Sinon il serait simple de prévenir..

[Ling]

Ce n'est pas une règle absolue mais la reproduction des schémas parentaux entre en jeu.

[Alcibiade]

Je cite Jipé : "Certes, mais d'après toi qu'est-ce qui détermine un enfant qui a souffert d'être battu, par exemple, bat son enfant une fois devenu père, s'il a la possibilité de choisir son comportement ?"

Je dirais (mais je n'ai pas la vérité, cela s'entend bien), la violence inscrite désormais en soi (une inscription cependant, non une fatalité), la souffrance aussi que l'on porte qui fait que parfois c'est plus fort que soi et que l'acte nous échappe et que, se répétant, l'acte se banalise et est à refaire de façon plus démonstrative encore. Cela relève bien de la pathologie ; et on pourrait dire ici qu'il n'y a plus à proprement parler de choix réel si la conscience est ainsi troublée. Cependant il est possible de guérir de ses névroses (pour la psychose, bon c'est autre chose) comme il est possible de lutter contre le premier acte violent (si on reconnait fermement quel est son devoir et quelles sont nos faiblesses) qui enclenchera tous les autres. Pour le cas des parents violents qui n'ont pas vécu eux-mêmes cette violence dans leur enfance, je ne sais pourquoi ils sont devenus violents : il y a tellement de cas de figure possible et de prédéterminations envisageables ; sans que cela remette en cause radicalement la responsabilité de chacun et même si parfois on est à la limite entre la prédétermination comme terreau explicatif et le déterminisme comme cause implacable (la frontière est mince, soit, mais elle existe et s'il y a statistiquement beaucoup d'enfants violés et battus qui reproduisent ce même comportement étant adulte, le faible pourcentage qui reste montre qu'il n'y a pas de fatalité non plus, mais une forte prédétermination). Cette limite, je pense, c'est la folie, le basculement de la raison.

[Jipé]

Alcibiade, tu dis:

Je dirais (mais je n'ai pas la vérité, cela s'entend bien), la violence inscrite désormais en soi (une inscription cependant, non une fatalité), la souffrance aussi que l'on porte qui fait que parfois c'est plus fort que soi et que l'acte nous échappe et que, se répétant, l'acte se banalise et est à refaire de façon plus démonstrative encore.

Ce n'est pas contradictoire avec ce que tu disais auparavant ?

Sera-t-il, cet enfant, coupable à son tour si, adulte, il fait de même avec son propre enfant ? Oui, car il pouvait parfaitement dépasser son vécu propre et ses traumatismes

et aussi

Cette limite, je pense, c'est la folie, le basculement de la raison.

[Alcibiade]

Il ne me semble pas car je garde en tête l'idée de prédétermination : on peut être poussé à faire quelque chose ou tenté de le faire mais cela ne veut pas dire qu'on le fera nécessairement. Sauf dans le cas de la folie où là le déterminisme est strict et où il n'y a plus à parler de liberté (à moins et c'est là l'option de l'anti-psychiatrie, l'option existentialiste de la liberté totale, de faire de la folie une conduite qui part d'un choix libre).

[Jipé]

Il ne me semble pas car je garde en tête l'idée de prédétermination : on peut être poussé à faire quelque chose ou tenté de le faire mais cela ne veut pas dire qu'on le fera nécessairement. Sauf dans le cas de la folie où là le déterminisme est strict et où il n'y a plus à parler de liberté (à moins et c'est là l'option de l'anti-psychiatrie, l'option existentialiste de la liberté totale, de faire de la folie une conduite qui part d'un choix libre).

Mais s'il y a prédétermination qu'est-ce qui expliquerait alors que certains pères frappent, voire plus..., un des enfants d'une fratrie et pas les autres ?

[gaston21]

Alcibiade, tu sembles beaucoup moins catégorique . Je continue à soutenir que nos décisions sont entièrement déterminées . Je me suis souvent amusé à chercher les raisons de mes décisions et de mes comportements; ça a été parfois difficile vu le nombre de facteurs qui interviennent, mais je suis toujours retombé sur des causes prédéterminées .
Quant aux animaux...Mon épagneul est pour moi un perpétuel sujet d'expérience . Je puis affirmer qu'il n'y a pas que l'instinct et le dressage, mais aussi la réflexion . Aux heures des repas, je lui prépare sa pâtée que je lui mets vers la porte-fenêtre de la cuisine, de façon à pouvoir l'attacher à la poignée, sinon, il quémande, le museau sur mon genou...Au début, pas de problème; il s'approchait et je l'attachais. Maintenant, depuis pas mal de mois, il reste à plusieurs mètres et se couche en me regardant. Il Attend que je sois assis à table pour s'approcher de sa gamelle ! Et si je me lève, il se sauve aussitôt ! Ce n'est pas du dressage mais de la réflexion.
Et en HS, je suis persuadé qu'il a conscience de sa propre conscience. Expliquez-moi comment il peut montrer son affection, sa joie ou sa peine sans avoir conscience de lui-même ? Ca me paraît impossible.Mais là, on met les religions "cul par dessus tête", et nos philosophes agréés iront pointer au chômage !

[Alcibiade]

Tu veux dire dans le cas d'un père qui a connu une enfance violente et qui a plusieurs enfants et qui n'en bat qu'un seul ? "Pourquoi cet enfant-là et pas les autres du coup ?" (on s'éloigne quand même du sujet, faudrait ensuite aller sur le topic libre arbitre). Je ne sais pas ! La tentation se cristallise peut-être (mais c'est une pure et vaine spéculation aussi que celle-ci car on part non seulement d'un cas abstrait mais en plus cela ne peut s'appliquer à toutes les faits d'où l'importance des études psychologiques et cliniques en situation pour comprendre) sur cet enfant-là parce qu'il présente des ressemblances avec le père, parce le père violent se revoit enfant à travers particulièrement ce fils-là ????? Mais là j'avoue que je n'y crois même pas moi-même, qu'il s'agit d'une absurdité parce qu'on part d'une situation à la base théorique ! (la prochaine fois sur le topic libre arbitre)

[Bulle]

Ce père est-il coupable ? Sur le plan pénal, oui ! Car la vie d'un enfant est en jeu ! Sur le plan moral, oui (a priori, il lui appartenait de pouvoir dépasser son vécu propre fait peut-être de traumatismes d'enfant) !

Mais il n'est pas question de culpabilité ou non culpabilité car il y a des coupables non responsables. Il est question de "pardon".

[Alcibiade]

Je n'ai pas été, il me semble, si catégorique que cela puisque j'ai toujours reconnu qu'un acte entièrement libre (pour cela qu'un criminel ne saurait être entièrement coupable, même s'il l'est évidemment) est franchement un idéal et qu'il existe beaucoup de facteurs déterminants qui peuvent déclencher un acte cependant, il est vrai, que je conserve le libre arbitre au sens où cet acte qui a donc été enclenché par une cause extérieure a fait l'objet préalable d'une vue consciente, et qu'il a été d'un certain côté "accompagné" ou "toléré" par la conscience ; que celle-ci aurait pu dire "non" à la tentation, même si la tentation était forte.

[_athéesouhaits]

Ce n'est pas une règle absolue mais la reproduction des schémas parentaux entre en jeu.

oui mais les schémas parentaux sont differents dans chaque couple
donc on ne peut réponde a la question de Jipé
les raisons sont en fonction des histoires personnelles et familiales de chaque cas...
vouloir trouver une réponse passe partout n'est pas pertinent!

[JO]

en matière familiale, le pardon est du côté du plus grand amour . On voit beaucoup d'enfants issus d'une enfance traumatique, pardonner à leurs géniteurs . Le besoin d'amour est plus grand que la révolte , chez la plupart .

[Bulle]

On voit beaucoup d'enfants issus d'une enfance traumatique, pardonner à leurs géniteurs . Le besoin d'amour est plus grand que la révolte , chez la plupart .

Tu penses vraiment que les coups sont ressentis comme une marque d'amour pour un enfant ?

[JO]

non, mais la plupart des enfants ne jugent pas les parents et, quand ils sont battus, se croient "méchants", puisque les parents le disent . Ils subissent et ce n'est qu'en devenant adultes qu'ils peuvent enfin juger ... et pardonner, ou non .