Le pardon

[Lila]

Ce sujet m'est inspiré par une conversation aujourd'hui.

Voici quelques idées en vrac, à vous de les compléter.

Celui qui pardonne en sort grandi.
Il doit passer au-dessus de sa blessure, donc il est guérira totalement, et aura un "plus" par rapport à avant.

Celui qui demande à être pardonné encore plus: il a dû faire une longue réflexion, s'auto-évaluer, chercher à comprendre comment l'autre a ressenti, décider de modifier quelque chose, passer au-dessus de sa fierté, reconnaître ses tords, et cela, sans tomber dans la culpabilisation ou le masochisme.

On a vu des séances de pardon incroyables, notamment au Rwanda où des massacreurs, vivant à nouveau dans leur village, ont été pardonnés par leurs victimes et leur famille.
Cela doit être fabuleux, et opérer une profonde transformation chez le "massacreur".

Je pense aussi à une femme violée: elle ne pourrait guérir totalement que si elle rencontre son agresseur, qu'ils s'expliquent, se comprennent, et pardonnent (sans pour cela excuser!), et que le violeur propose une réparation.
Le voir emprisonné est déjà un soulagement, mais seulement un demi: on a obtenu "reconnaissance" de la souffrance et du crime, mais pas réparation.

Par contre, arriver à pardonner sans que l'agresseur se s'ammende doit être très difficile pour des cas si graves.

[Edica]

Sujet qui m'interpelle aussi.

J'ai énormément avancé ces deux dernieres années là-dessus. Il faut comprendre par-là ma chère Lila, que bien sûr, j'ai compris comment "pardonner".

Attention toutefois au mot "pardon" et sa connotation judéo chrétienne qui pourrait bloquer bien des avancées éventuelles.

Bon il faut que j'aille faire la gamelle pour mes loulous. Impossible d'aller plus loin dans la reflexion, tu vois ce que je veux dire? (Rire). Je reviens plus tard. BiZZZ!

[Edica]

Selon mon expérience, le pardon pour le pardon, même en me vantant les mérites du truc, ça n'a jamais fonctionné.
Il a fallut que je comprenne le principe du négatif et du positif, de la lumière qui ne se révèle que dans l'obscurité etc...Seulement à partir de là, j'ai pu reconnaître les qualités qui se développent au détour des souffrances, des malheurs...
Ainsi, au fur et à mesure mes rancoeurs et aigreurs se sont dissipées (ça ne veut pas dire qu'elles n'ont pas laissé de cicatrices mais bon, il n y a plus de douleurs).

Au lieu de "pardonner" je dis "je peux comprendre".

Sinon il y a bien d'autres études de cas que sa petite personne. Ce pour la prochaine fois.

[Imala]

... Si dans certains cas, il n'est pas facile à accorder, je crois qu'il est tout aussi difficile à accepter, même lorsqu'on le demande...

Mais pardonner, c'est d'abord se libérer soi-même. Le pardon détache les liens qui nous lie à celui qui nous a fait du mal. En pardonnant, on peut enfin passer à autre chose. C'est donc accepter de "laisser aller", or "laisser aller" c'est aussi renoncer à revenir sur le mal qui vous a été fait. Ce mal, qui vous fait encore mal, souvent, même alors que l'on dit avoir pardonné, ou, vouloir pardonner.

Souvent, le mal subi est comme constitutif de l'identité de celui qui l'a subi, et ne pas pouvoir revenir sur le mal qui vous a été fait, implique que vous ne pourrez plus vous poser en victime, donc oui, celui qui pardonne, en sort grandi en quelque sorte... de victime réduite à la passivité, il devient acteur de son histoire. Il reprend la main sur sa vie, et se libère de ce qui le liait à l'offenseur, au malfaiteur, ou malfaisant dans sa vie.

Par contre, je ne suis pas sûre que le pardon guérisse totalement des blessures subies.
Les blessures morales génèrent aussi des cicatrices, et il arrive, lorsque "le temps change", qu'elles fassent autant mal que peuvent le faire des cicatrices physiques. Dans ces moments-là, il arrive même que l'on doute avoir réellement pardonné...

Je pense aussi à une femme violée: elle ne pourrait guérir totalement que si elle rencontre son agresseur, qu'ils s'expliquent, se comprennent, et pardonnent (sans pour cela excuser!), et que le violeur propose une réparation.

Personnellement je ne crois pas que cela soit une condition sine qua non. Il n'est pas nécessaire de rencontrer son agresseur. L'échange peut se faire par écrit, et il n'est pas question de se comprendre mais que l'agresseur admette les faits sans essayer de se justifier. D'autre part, je ne crois pas que ce mal puisse être réparé, et certainement pas par l'agresseur lui-même. Et d'ailleurs, toute relation, quand bien même le pardon serait accordé, me semble à jamais compromise ici.

Il ne s'agirait pas de confondre le pardon avec une quelconque acceptation des violences qui ont été imposées, et commises.

Le pardon libère, mais nous ne sommes pas Dieu, et ici-bas, c'est souvent pour que l'offensé, comme l'offenseur, puisse aller leur chemin, sans plus être retenu au lieu du malheur...

Imala

[MrSonge]

J'ai lu une très belle scène dans une Bande Dessinée achetée il y a peu : Le Voyage des Pères (tome 1), de David Ratte.

Il s'agit des trois pères de Judas, Matthieu et Pierre qui décident de partir à la recherche de leurs fils qui sont devenu des disciples du Christ et l'ont suivi dans son voyage à travers la Judée. À un moment donné, le trio va se renseigner dans un bordel, afin de savoir si le Christ est passé par là. Le tenancier fulminer parce que oui, il est passé par là, il a parlé à quelques «filles» et depuis, c'est l'enfer ! Elles refusent de travailler, restent enfermées dans leur chambre à prier. Bref, c'est une catastrophe financière pour le patron qui fini par chasser les dissidentes, lesquels se joignent au groupe des pères afin de retrouver Jésus.
Sauf que le père de Pierre n'est pas content du tout ! Pas question d'être accompagnés par trois prostituées. Non mais sans blague. Et c'est là la scène dont je veux parler, le père de Judas essaye de le convaincre qu'elles ne pèchent plus, et que c'est bien pour cela qu'elles ont dû s'enfuir du bordel.

Et là le père de Pierre réplique :

« Ah ouais ! J'oubliais ! Jésus est passé par là ! Et il a fait quoi ??? Il leur a rendu leur virgnité ??? Par miracle ??»

Et une des jeunes filles répond :

« Il a fait mieux que ça ... Il nous a pardonné. »

(Évidemment c'est un cas de pardon particulier, mais je me devais de le mentionner ^^)

[Tibouc]

Je pense aussi à une femme violée: elle ne pourrait guérir totalement que si elle rencontre son agresseur, qu'ils s'expliquent, se comprennent, et pardonnent (sans pour cela excuser!), et que le violeur propose une réparation.

Peut-il proposer une réparation "en nature" ?

[Alice]

Bonsoir Lila,

Pour ma part, je pense que tu as cité dans ton premier message les conditions indispensables au pardon :
- que le coupable demande pardon à sa victime (reconnaissance du crime et de la souffrance)
- que le coupable propose réparation
- qu'un dialogue s'engage entre coupable et victime, peut-être pas pour atteindre la Compréhension, mais du moins, pour rétablir un respect mutuel
- que le processus vise uniquement les concernés directs (coupables et victimes), pas les "tiers par procuration".

Sans ces quatre aspects, il me semble qu'envisager un pardon relève soit du "conseil éclairé" d'un "conseilleur qui n'est pas un payeur" (ni concerné dans son âme et/ou dans sa chair), soit d'un masochisme destructeur (saupoudré d'une pincée de syndrome de stockholm)

Cela me fait penser à une discussion que j'ai eue il y a quelques années de cela, avec une jeune femme allemande. Apprenant que j'étais juive, nous eûmes ensemble quelques discussions sur la Shoa (c'est elle qui aborda le sujet, pas moi), et à un moment (elle tournait autour du pot, mal à l'aise, depuis un certain temps), elle arriva à ce qui lui brûlait les lèvres : elle voulut me demander pardon, pour ce que ses ascendants (même pas directs, le peuple allemand en général) avaient faits ou permis de faire à mes ascendants, durant la WWII. Sa demande me toucha profondément, mais je ne pu que lui répondre que je ne pouvais pas lui donner le pardon qu'elle demandait pour deux raisons :
Primo : elle n'était "coupable" de rien du tout.
Secundo : même si elle avait porté en elle une quelconque culpabilité, je ne pouvais donner moi, qui n'avait pas subi directement le crime, le pardon au nom des miens qui en avaient été victimes (ceux qui n'étaient plus là et ceux qui avaient survécu). Je ne pouvais lui dire que "sois en paix avec toi-même, ne porte pas ton héritage comme un fardeau, mais comme une lumière pour éclairer tes actes à venir" (bon, je lui ai dit cela moins poétiquement évidemment, mais en gros, c'était mon message).
Ce qui importait, c'était le dialogue que nous avions pu entamer, le lien qui nous unissait lors de ces discussions. Pour le reste... on ne peut pardonner "par procuration", c'est mon avis.

[Lila]

Je suis d'accord avec toi, Alice, c'est une démarche profonde et difficile, pour ne pas tomber dans ces travers que tu cites

Sans ces quatre aspects, il me semble qu'envisager un pardon relève soit du "conseil éclairé" d'un "conseilleur qui n'est pas un payeur" (ni concerné dans son âme et/ou dans sa chair), soit d'un masochisme destructeur (saupoudré d'une pincée de syndrome de stockholm)

Tu soulignes un point important, c'est de ne pas se charger de rancune par procuration non plus...

J'ai pris de "gros" exemples, mais je vais en prendre un petit, très quotidien, que j'ai remarqué maintes fois avec mes enfants. Ils ont fait une maladresse, comme renverser du lait. Il n'est évidemment pas question pour moi de me fâcher pour cela, mais eux se sentaient coupables d'une faute. Il valait bien mieux leur laisser nettoyer la table que de le faire soi même en disant "ce n'est rien". En nettoyant, ils se déculpabilisaient. C'est rapidement devenu un geste naturel, je pense que des petites choses comme cela les aide à construire leur sens des responsabilités.

J'ai quelques fois lu des exemples de criminels qui avaient fini par rétablir une relation extraordinaire avec leur victime, justement en réparant, parfois à long terme, mais je n'ai plus ces exemples en tête, si quelqu'un se souvient, merci de le partager.

Il y a aussi les pardons "indispensables", comme celui de pardonner à ses parents de ne pas avoir été parfaits. Certains n'y arrivent pas, ou très tard. Dimanche, lors d'une réunion familiale en souvenir de notre père décédé il y a une dizaine d'année, un de nous, qui lui avait gardé une rancune particulièrement tenace, nous a fait un discours émouvant (chacun prenait la parole à son tour) en racontant qu'il l'avait découvert... après son décès, en se rendant compte de tout ce qu'il avait fait, et à quel point il était apprécié, pour ses qualités... qu'il n'avait pas eu vraiment l'occasion de découvrir. Ce genre de "réconciliation" est indispensable pour tous.

[_L'Olivier]

@Alice
Les pardons "par procuration" doivent être donnés !
Les descendants continuent de porter la faute des ascendants

Sinon
Le pardon est un acte difficile
mais il faut savoir le donner pour soi même
car ne pas le donner continue d'entretenir une "idée" négative génératrice de rancoeur ... a plus grande échelle ... de haine
Donner le pardon permet de se libérer soi même et d'accepter d'aimer celui qui nous a fait mal
Comprendre simplement que la méchanceté était motivée par de la bêtise et que la demande de pardon est motivée par de l'intelligence
de la volonté de compréhension
donc de respect
comme le respect est l'Amour
la boucle est bouclée

[orthon7]

Comprendre simplement que "la méchanceté était motivée par de la bêtise "(le pauvre en manque d'affection) et que la demande de pardon est motivée par de l'intelligence
de la volonté de compréhension
donc de respect

le respect .......à oui la compréhension...........Merci à vous pour le PARDON.

[_L'Olivier]

est ce que tout est pardonnable ?
chacun de nos actes coûte
mais coûte quoi ?
si on gâche des vies ... quel en est le coût ?

Par contre ... quand même
on ne peut pas aborder des sujets difficiles sans forcément avoir à répondre à des cas extrêmes.
La pédophilie est un sujet complexe qui n'a toujours pas de solution.
par contre, cela reste une incompréhension, une ânerie, une énorme bêtise
Le pédophile est quelqu'un qui ne sait pas aimer les enfants convenablement.
Par contre qu'il paye ses actes ... oui, je suis d'accord
Après en avoir payé le prix ... alors le pardon peut se faire
Quel prix est à payer ?

[Invité]

"Je connais trop les hommes pour ignorer que souvent l'offensé pardonne, mais que l'offenseur ne pardonne jamais."(Jean-Jacques Rousseau)

Je crois qu'on peut tout pardonner à une personne mais certains gestes sont impardonnables.
Paraît que la plupart des pédophiles ont eux-mêmes subi des attouchements sexuels durant leurs enfances. En gros la plus part sont des victimes qui reproduisent ce qu'ils ont eux-mêmes subi. Ça reste quand même quelque chose que j'ai du mal à comprendre c'est du même ordre que ceux qui se soulagent avec les animaux! C'est incroyable!

[raphael-rodolphe]

Pardonner ....peut-on pardonner à un pédophile ?

Le jour ou l'on veut pardonner, c'est le jour ou l'on veut exister pour soi. Le jour ou l'on pardonne, c'est le jour ou l'on "est", "vivant", plus important que l' "autre" cet aigle noir et ce jour là, le pardon est libérateur.

Mais "pardonner" n'enlève pas les cicatrices qui seront toujours présentes, fragiles aux touchers du corps aimé, fragiles aux rigueurs du froids de la vie.

[Opaline]

Olivier : est ce que tout est pardonnable ?
Non, mille fois non !
Je ne crois pas aux vertus du pardon.
C'est un conditionnement comme un autre et même plutôt pervers !
Pardonner c'est donner raison à l'agresseur !
Il faut plutôt chercher à se reconstruire et à retrouver son intégrité.
Tant que la souffrance est là, inutile de demander , en plus, de pardonner !
Quand on peut enfin, oublier le mal qui a été fait, l'oubli , c'est le pardon !

[Invité]

peut-on pardonner à un pédophile ?

À ce qu'il a fait NON, son geste est IMPARDONNABLE! À l'être humain OUI tout le monde peut changer. Un démon peut devenir le plus beau des anges! Et vice versa.

[bbes]

Si j'étais utopiste
je dirais qu'il existe
Si j'étais pragmatique
je le verrais lyrique
Si je meurs sur la route
je n'aurais plus de doute.

[JO]

comme Marine, je trouve nécessaire de condamner le FAIT , mais de pardonner à l'homme, sous condition de soin et de réparation .

[Lila]

Bravo à Marine aussi ! (Elle est étonnante, cette petite!)

Elle comprend la différence, et ici j'ai voulu souligner un autre aspect du pardon, qui est du bien qu'il peut procurer à la personne qui pardonne, donc on a "intérêt" à le faire.

Pour cela, il est indispensable, en effet, de distinguer le fait d'excuser un acte (il est "inexcusable"), et de pardonner, si pas à la personne, en tous cas à la Vie qui a fait que cet événement douloureux ait eu lieu.

[_L'Olivier]

Si tout n'est pas à voir ni à entendre
malheureusement ...
tout doit être vu et entendu
pour pouvoir bien comprendre
et ne pas ré-éditer

[Lila]

comme Marine, je trouve nécessaire de condamner le FAIT , mais de pardonner à l'homme, sous condition de soin et de réparation .

j'ajouterais: et d'une démarche intérieure comportant beaucoup d'amour, du moins pour les fautes graves.

Pour les "petites" fautes (vexations, etc...) là la démarche est indispensable: si on est vexé par ce que quelqu'un nous dit, c'est que nous avons un problème, et on doit le régler.
Les vexsations deviennent alors des occasions de faire une auto-analyse et de progresser

[orthon7]

À ce qu'il a fait NON, son geste est IMPARDONNABLE! À l'être humain OUI tout le monde peut changer. Un démon peut devenir le plus beau des anges! Et vice versa.

Donc je tue une personne, "je paye ma dette à la société", je suis un être humain donc la famille
m'accorde le PARDON , je suis un ange ............? "en attendent le VICE versa" ?

[_L'Olivier]

Le pardon ne peut être accordé QUE
si il est sincèrement demandé par celui qui veut être pardonné.
Il faut faire pénitence et payer son tribut pour pouvoir être pardonner
Sinon, c'est trop facile
DSK va demander le pardon.
Il recommencera à tringler à tout va dès qu'il le pourra.
Dans ce cas, il y a un mensonge.

[Lila]

Othon,
le but n'est pas d'être un ange, mais de faire un travail sur soi pour continuer à vivre sans traîner ces valises, qui, s'accumulant au cours des ans, vont nous aigrir et nous pourrir l'existence...

[Invité]

À ce qu'il a fait NON, son geste est IMPARDONNABLE! À l'être humain OUI tout le monde peut changer. Un démon peut devenir le plus beau des anges! Et vice versa.

Donc je tue une personne, "je paye ma dette à la société", je suis un être humain donc la famille
m'accorde le PARDON , je suis un ange ............? "en attendent le VICE versa" ?

Si je suis ta logique il est donc impossible de changer? Ce n'est pas le pardon qui fera du démon un ange. Mais le fait que le démon change intérieurement. Lui qui hier à retirer la vie peut très bien en sauver une demain. On commet tous des erreurs et aux dernières news personne naît criminel.

[orthon7]

Othon,
le but n'est pas d'être un ange, mais de faire un travail sur soi pour continuer à vivre sans traîner ces valises, qui, s'accumulant au cours des ans, vont nous aigrir et nous pourrir l'existence...

Lila je comprends le sens de ta réflexion pour la reconstruction personnelle, mais il y à des pardons
qui me semble impossible, souvent et malheureusement quand on tue une personne physiquement
on en "tuent" beaucoup d'autre psychologiquement et le mal et fait ........!

Si je suis ta logique il est donc impossible de changer? Ce n'est pas le pardon qui fera du démon un ange. Mais le fait que le démon change intérieurement. Lui qui hier à retirer la vie peut très bien en sauver une demain. On commet tous des erreurs et aux dernières news personne naît criminel.

Marine il y a "erreur" et "horreur" et quand on touche à ton enfant, on détruis une grande partie
de ta pensée au "PARDON".