Re: Le pardon

[Invité]

Je comprends orthon7 que pour une victime c'est dure de pardonner à son agresseur. Maintenant faut apprendre à calmer ses pulsions de vengeance et voir l'être humain qui est derrière ses abominations. Il faut se dire que si un homme en arrive à faire de telles horreurs c'est qu'intérieurement il doit les vivres. Apprendre à être compréhensible et passer à autre chose grâce au pardon. Comprendre que celui qui fait du mal aux autres souffre encore plus, même si physiquement ça ne se voit pas, psychologiquement il doit être détruit pour agir ainsi.

souvent et malheureusement quand on tue une personne physiquement
on en "tuent" beaucoup d'autre psychologiquement et le mal et fait ........!

Tout à fait c'est pourquoi je me demande si on doit pardonner le geste des militaires qui tuent? À oui j'avais oublié que dans la logique ses braves soldats tuent mais le font pour une bonne cause donc ils sont tout excusables. LOL!! Il n'empêche comme tu l'as si bien dit ils brisent des vies, mais comme c'est celles de l'ennemi enfin du peuple ennemi on s'en fiche. Malgré tout moi sa me pose problème mais ça c'est un autre sujet!!!

[Lila]

Lila je comprends le sens de ta réflexion pour la reconstruction personnelle, mais il y à des pardons
qui me semble impossible, souvent et malheureusement quand on tue une personne physiquement
on en "tuent" beaucoup d'autre psychologiquement et le mal et fait ........!

je comprends parfaitement: il y a une fameuse différence entre un principe général "idéal" et son application pratique, et des cas différents aussi.

Je pense qu'il y a même danger de pardonner trop vite, parce que la rage que donne une situation difficile peut être salutaire aussi bien pour la personne qui est en droit de l'exprimer (et a besoin de le faire), que pour la société, parce qu'elle donne la force d'entamer une action, par exemple "pour que cela ne se reproduise plus".

Un pardon ne peut en aucun cas cacher un refoulement, sinon les dégâts pour la personne sont encore plus profonds.

[_L'Olivier]

il faut également garder à l'esprit
La colère est mauvaise conseillère
mais elle est bonne si elle sert ! ... dans ce cas c'est une colère froide, voulue.
pour faire comprendre un méfait
La pénitence ne peut se faire que dans la tristesse voire les pleurs, dans la douleur
sinon elle n'est pas sincère
Le pardon nous sert à ne pas haïr celui qui a fait "un mal"
et à l'aider à comprendre réellement le tort

Seul l'abus tue

[Lila]

Juste, l'Olivier !

Ce que j'essaie de souligner ici, c'est que le pardon n'est pas un "tout ou rien", c'est une démarche qui peut être longue, difficile, mais qui est utile, voire nécessaire.
Peut-être dans certains cas, qu'on ne puisse pas l'accomplir jusqu'au bout, c'est tout à fait normal, mais au moins essayer ne peut être que bénéfique.

Le mieux, comme tu le soulignes, et de faire quelque chose de sa colère: c'est ce qu'on qualifier de "dompter ses émotions", les utiliser comme une force exceptionelle. Les refouler ne peut faire que des dégâts.

Il faudrait peut-être y penser plus souvent, essayer systématiquement d'utiliser nos colères, de leur trouver un débouché ? C'est en tous cas plus facile que d'essayer de les calmer...

[_L'Olivier]

Extérioriser une volonté de justice n'est jamais mauvais

[orthon7]

Extérioriser une volonté de justice n'est jamais mauvais

??????????????

[Babylon5]

Et que faire lorsque celui qui vous a fait du tord, beaucoup, beaucoup de tord, est bien peinard dans sa tombe, qu'il n'a jamais eu la décence de demander pardon, mais s'est quand-même vu proposer le baptême et les obsèques chrétiennes et tout le tralala. On voudrait le voir mourir encore et encore, jusqu'à ce qu'enfin il demande pardon. Car jamais on ne lui accordera le pardon, on aura toujours la colère et la rage.

[Geveil]

est ce que tout est pardonnable ?

Oui, tout est pardonnable, car le libre-arbitre n'existe pas, nous ne sommes que les marionnettes d'une immense pièce de théâtre dont la volonté de vivre est l'auteur et le metteur en scène.
D'où la question " pourquoi y-t-il quelque chose plutôt que rien" et ma question " Ne serait-ce pas mieux s'il n'y avait rien ?"

[JO]

Babylon : et à qui continue-t-il de faire du mal, encore et encore ? à ton avis ?
Le meilleur pardon est l'oubli, l'indifférence, la reconstruction de soi, malgré celui qui a voulu ta destruction . Tu le piétines symboliquement et puis tu passes ton chemin .Neuve, enfin!

[JO]

Gerève/Olivier
Non, tout n'est pas pardonnable, puisque des sanctions balisent ce qui ne l'est pas .

[_L'Olivier]

Gereve / Jo
Tout n'est pas pardonnable ... oui
Mais tout doit être pardonné.
Pourquoi ?
Quand le Pardon est donné, c'est plus pour soi-même que pour l'autre.
Le Pardon est le moyen de ne pas se générer de "mauvaises" pensées comme la jalousie, la vengeance, la méchanceté, la moquerie (qui est de la méchanceté dans ce cas), et d'autres que je n'ai pas en tête.
Par contre, tout n'est pas pardonnable car l'exécutant d'une mauvaise action doit payer sa faute.
Il y a pour commencer le mea culpa.
Juste histoire de se rendre compte de l'étendue de l'action.
"faute avouée, à moitié pardonnée"
Ensuite réparation pour finaliser la "rédemption".
La réparation est forcément un acte qui oeuvrera contre le type de mal accompli par le fautif.
Sinon, le risque de récidive est grand.

[_Krinou]

C'est une bonne question. Je pense que c'est un choix individuel. Personnellement, je suis très rancunière, alors j'aurai tendance à dire, non, tout ne peut pas être pardonné.

[_L'Olivier]

Je ne pardonne pas le mensonge.
Je pardonne le menteur.

[JO]

c'est la bonne formule . La compassion voudrait qu'on se mette au niveau du coupable, en esprit et qu'on se dise que, dans les mêmes circonstances, et avec les mêmes déterminismes, on aurait peut-être fait pire .

Mais l'argument de Gereve/Gaston ne tient pas : libre ou pas libre, on a la faculté de comprendre les lois et la contrainte de les appliquer : les chiens l'apprennent et ne lèvent pas la patte sur nos fauteuils .

[Opaline]

Babylon : Le meilleur pardon est l'oubli, l'indifférence, la reconstruction de soi, malgré celui qui a voulu ta destruction . Tu le piétines symboliquement et puis tu passes ton chemin .Neuve, enfin!

Impossible !
Car il est des coupables qui, quand ils se croient tout puissants,
ne renoncent pas à leurs méfaits !
Pour ceux là, le pardon c'est pas avant leur mort et si la réparation est possible !

Ça c'est la logique que ce genre de coupable impose !
Pour les autres, en effet , ta proposition est valable !
.

[Geveil]

libre ou pas libre, on a la faculté de comprendre les lois et la contrainte de les appliquer : les chiens l'apprennent et ne lèvent pas la patte sur nos fauteuils .

Oui, mais pour les comprendre, il faut un minimum d'intelligence, ne pas être né ou rendu rebelle. D'ailleurs ton exemple des chiens est bien malheureux dans ton argumentation, car les chiens apprennent par conditionnement. Mais je crois que pour toi le vocable " libre-arbitre" n'a pas le même sens que pour moi.

[JO]

je ne crois pas que nous naissions dotés de liberté : nous ne choisissons ni nos parents , ni le pays ou le milieu où nous vivrons et l'hérédité conditionne et notre caractère et nos fragilités physiques et mentales .
oui .
mais nous avons la capacité de réfléchir et de remettre tout ça en question, pour tracer une route personnelle, d'accord réfléchi ou de rupture. Et, aussi la loi, loi morale, lois politiques , sociales , qui nous conditionnent , comme on dresse les animaux : transgression/ punition .
Pour moi, le libre arbitre s'acquiert , avec la capacité de la transgression assumée .

[casimir]

la société créer l'homme à son image, le monstre est son produit.
Ceux qui peuvent se détachent de cette folie, mais comment juger un homme sans juger ceux qui l'ont co-produit ?
C'est un même bâteau.

[gaston21]

JO, tu admets qu'on est conditionné , et puis ensuite, tu parles de libre-arbitre... Ah, les femmes, que vous êtes compliquées...Non, tu es conditionnée par tout, y compris par les sottises que j'écris sur le forum et par le rire que j'essaie de déclencher chez toi pour agrémenter tes journées ! Si nous cherchons bien, nous trouvons toujours le pourquoi de nos décisions. Et je rappelle ce qu'écrit tango; nos bips de conscience ne sont rien comparés aux bips de notre inconscient .
Le cas de la petite Agnès violée, torturée puis brûlée, est caractéristique . C'est tellement horrible qu' on a envie de la venger.
Et pourtant ? Le monstre qui l'a assassinée avait-il une parcelle de liberté ? Je ne le pense absolument pas . Il a cédé à des pulsions atroces . Son geste était prémédité, mais il était conditionné par ses gènes et ses antécédents . Faut-il le punir ? Oui, car la punition est un dossier très important qu'il faut graver dans son cerveau; et ce dossier peut contribuer à modifier les actes qu'il fera dans le futur. Et c'est un dossier qui influera aussi dans la tête de ceux qui seraient enclins à l'imiter . L'exemplarité de la peine qui justifiait la peine de mort, jadis.
Il faut bien sûr que la peine soit vraiment une peine; et c'est ce qu'on a tendance à oublier . Les maisons de correction étaient plus efficaces que les centres éducatifs fermés gérés par les GO du club Med...
Et si le coupable n'est pas amendable, ce qui n'est pas exceptionnel, eh bien, il faut le maintenir dans un centre fermé, de façon à protéger la société . Reste le sécateur ? Ma foi, pourquoi pas, si le malade y consent... Entre le sécateur et l'enfermement à vie, pour moi je préfèrerais le sécateur...

[JO]

Déccidément, je m'exprime mal . Quand Gaston écrit

la punition est un dossier très important qu'il faut graver dans son cerveau;

, je parle de la loi. C'est la même chose : l'homme se dresse , se conditionne , à dominer l'instinct, qui , lui, est inné . Il devient conditionné par la loi qu'on lui inculque mais qu'il doit apprendre à transgresser intelligemment .
Le fait divers évoqué est atroce , vu de chez nous . Nous ignorons tout des ressorts psychologiques des protagonistes, de l'influence de la drogue éventuelle , du karma, si on y croit .
Il règne sur le site, pourtant le meilleur fréquenté jusqu'ici, un réductionnisme absolument infra-métaphysique, qui n'élève les discussions que dans les a parte interminables de quelques uns.
Je t'aime bien, Bernard , mais les échanges deviennent décevants , en général .

[_L'Olivier]

La solution d'avenir pour la punition.
En fonction de la gravité des faits, faire en sorte que le coupable s'auto-punisse.
Si nous sommes capables de créer des "vérités" dans les cerveaux par la suggestion qui devient de l'auto-suggestion.
Alors nous pouvons créer toutes sortes de vérités.
Une société juste laisse toujours le repentir possible.
Donc la punition doit être un "travail" de réparation.
Pour la récidive, il suffirai de générer une "vérité" dans la tête du coupable du type :
"Je préfèrerais me casser un bras plutôt que de re-voler"
ou pire ...
"Je préfèrerais me tuer plutôt que de tuer/violer/torturer/etc ..."
Dans ce cas, le coupable se punirai d'avoir la volonté de le faire.
Et si la "vérité" est bien "implémentée" alors il se condamne tout seul.
une "justice de dieu" en quelque sorte ...
une damnation pour une âme damnée.
La Vie ne tient qu'à un fil, il faut la respecter.
C'est une idée, c'est tout
Sachant qu'il faut toujours faire attention à la dérive de la possibilité.
Comme l'euthanasie qui pourrait être utilisée pour tuer contre la volonté.
Dès qu'un moyen est mis en place, les esprits pervers le pervertissent.

[gaston21]

Jo, je pense qu'interviennent dans nos décisions un nombre incalculable de causes qu'elles soient innées, en provenance de notre éducation , des aléas de la vie, des évènements circonstanciels etc.... Notre cerveau "brasse" l'ensemble avant que nous en ayons conscience .La décision ne devient consciente que lorsqu'elle "sort après "moulinage".
Je pense donc qu'il ne faut pas juger sur le fond ni condamner en tant que personne. Mais il faut infliger un châtiment qui n'est pour moi qu'un dossier qui pèsera ultérieurement dans l'inconscient , pour le sien et pour celui de tous.

[_L'Olivier]

Je pense donc qu'il ne faut pas juger sur le fond ni condamner en tant que personne. Mais il faut infliger un châtiment qui n'est pour moi qu'un dossier qui pèsera ultérieurement dans l'inconscient , pour le sien et pour celui de tous.

Oui mais ...
Une conscience sans interdits ne sert à rien.
Les très nombreux cas de récidives nous le montrent, surtout dans le domaine de la perversité sexuelle.
Si nous n'arrivons pas à "bloquer" l'idée (malsaine), autant essayer de la dérouter (re-router).

Edit: je me rends compte que tu as écrit "inconscient".
Toute faute punie devient consciente.
Tu ne peux plus parler d'inconscience.
L'origine (compulsive) est peut être à jamais inconsciente mais la réalisation (l'acte) devient consciente après une punition.

[Magnus]

Je pense avoir trouvé la solution :
Une puce sous la peau, un petit logiciel relié à des postes de police et permettant de savoir quand et où quelqu'un a l'intention de commettre un crime.
De façon à pouvoir l'arrêter et l'enfermer avant qu'il ne le commette.
Désavantage : outre que le logiciel peut bugger, peut-on juger quelqu'un pour un crime qu'il allait commettre mais qu'il n'a pas commis ?

[JO]

au contraire,là, il faut le féliciter