Re: Le pardon

par _L'Olivier Mer 23 Nov 2011 - 11:59

Magnus a écrit:Je pense avoir trouvé la solution :
Une puce sous la peau, un petit logiciel relié à des postes de police et permettant de savoir quand et où quelqu'un a l'intention de commettre un crime.
De façon à pouvoir l'arrêter et l'enfermer avant qu'il ne le commette.
Désavantage : outre que le logiciel peut bugger, peut-on juger quelqu'un pour un crime qu'il allait commettre mais qu'il n'a pas commis ?

Ca existe déjà
Ca s'appelle "bracelet électronique" pour les assigner à résidence.
Ca ne donne pas la volonté de commettre un acte.
Ca donne la position du puni "pucé".

par Opaline Mer 23 Nov 2011 - 23:12

L'Olivier a écrit:
Pour la récidive, il suffirai de générer une "vérité" dans la tête du coupable du type :
"Je préfèrerais me casser un bras plutôt que de re-voler"
ou pire ..."Je préfèrerais me tuer plutôt que de tuer/violer/torturer/etc ..."
Dans ce cas, le coupable se punirai d'avoir la volonté de le faire.

Ta suggestion est négative et mène au désespoir, ce n'est pas sans risque pour la société, non plus !
Une suggestion positive , un intérêt pour apprendre, une motivation pour construire ...mais tout cela demande un suivi constant, pas à pas...un luxe que la société ne peut pas s'offrir en cette période de crise !

La Vie ne tient qu'à un fil, il faut la respecter . C'est une idée, c'est tout .

Oui et surtout , on n'a qu'une vie !
Autant réussir la sienne et y mettre tous les atouts de son côté et respecter celle des autres qui ont droit à la leur , aussi !

par Opaline Mer 23 Nov 2011 - 23:14

Magnus a écrit:Je pense avoir trouvé la solution :....

" EUREKA ! " a dit Archimède, en sortant du bain !
Moi je propose de la mettre à l'oreille..la puce !

Une sorte d'enregistrement : " Attention, nous vous rappelons que vous êtes un assassin et que vous pouvez récidiver à tout moment.. à tout moment.. à tout moment.. à tout moment.. à tout moment.. à tout moment..." (histoire sans fin!)

Vaut mieux pas que ça bugge, en effet !
Sinon, c'est une bonne idée !
.

par _L'Olivier Jeu 24 Nov 2011 - 1:07

Opaline a écrit:
L'Olivier a écrit:
Pour la récidive, il suffirai de générer une "vérité" dans la tête du coupable du type :
"Je préfèrerais me casser un bras plutôt que de re-voler"
ou pire ..."Je préfèrerais me tuer plutôt que de tuer/violer/torturer/etc ..."
Dans ce cas, le coupable se punirai d'avoir la volonté de le faire.
Ta suggestion est négative et mène au désespoir, ce n'est pas sans risque pour la société, non plus !
Une suggestion positive , un intérêt pour apprendre, une motivation pour construire ...mais tout cela demande un suivi constant, pas à pas...un luxe que la société ne peut pas s'offrir en cette période de crise !
La Vie ne tient qu'à un fil, il faut la respecter . C'est une idée, c'est tout .
Oui et surtout , on n'a qu'une vie !
Autant réussir la sienne et y mettre tous les atouts de son côté et respecter celle des autres qui ont droit à la leur , aussi !

Ma chérie,
Tu n'as pas compris mon propos.
Je suis d'accord avec ce que tu écris.

par Opaline Jeu 24 Nov 2011 - 1:57

Olivier a écrit:Ma chérie,
Tu n'as pas compris mon propos.
Je suis d'accord avec ce que tu écris.

Mais bien sûr que je t'ai compris !
Aussi, n'ai-je pas réagis sur cela mais sur des détails qui ont leur importance !
De toutes façons, la société va devoir faire de gros efforts d'imagination si elle ne veut pas que la peur et la désespérance ne s'expriment de façon plus claire (pour ne pas dire violente) !
.

par Nailsmith Jeu 24 Nov 2011 - 5:57

Quand on dit, je ne lui en veux pas de m'avoir ainsi escroqué; il me fait plutôt pitié!
Est-ce que la pitié est une sorte de pardon?

par _L'Olivier Jeu 24 Nov 2011 - 7:50

Nailsmith a écrit:Quand on dit, je ne lui en veux pas de m'avoir ainsi escroqué; il me fait plutôt pitié!
Est-ce que la pitié est une sorte de pardon?

Oraison tirée de la liturgie antique du Carême

Ô Dieu, qui à l'égard de ceux qui espèrent en vous, choisissez la pitié plutôt que la colère, donnez-nous de pleurer à sa mesure le mal que nous avons commis, pour que nous méritions de trouver la consolation de votre grâce

source
http://monastique.exprimetoi.net/t39-heure-sainte-du-jeudi

par né de nouveau Jeu 24 Nov 2011 - 9:24

Bonjour à tous,
Pour ma part, je pense que le pardon est profitable avant tout à celui qui pardonne.
En effet continuer à en vouloir à quelqu'un c'est lui permettre de continuer à nous faire du mal. Certaines personnes finissent ainsi par accorder la première place dans leur pensée à la personne qui leur a fait du mal ce qui est un comble.
Evidemment, une victime de viol ne pourra jamais oublier ce crime ni celui qui l'a commis mais pardonner c'est passer à autre chose, poursuivre sa route, accepter de tourner la page même si des pages sont parfois très difficiles à tourner.
Bonne journée,
Pierre

par _Krinou Jeu 24 Nov 2011 - 14:36

Bonjour né de nouveau,

C'est tellement vrai ce que vous dites et j'aimerais tellement mettre en pratique ce que vous dites, mais c'est difficile, très difficile.
Oui, je confirme, lorsqu'on arrive pas à pardonner, c'est à nous avant tout que l'on fait du mal, un mal qui nous ronge.

par Opaline Jeu 24 Nov 2011 - 14:45

L'Olivier a écrit:
Nailsmith a écrit:Quand on dit, je ne lui en veux pas de m'avoir ainsi escroqué; il me fait plutôt pitié!
Est-ce que la pitié est une sorte de pardon?
Oraison tirée de la liturgie antique du Carême

Ô Dieu, qui, à l'égard de ceux qui espèrent en vous, choisissez la pitié plutôt que la colère, donnez-nous de pleurer à sa mesure le mal que nous avons commis, pour que nous méritions de trouver la consolation de votre grâce
source http://monastique.exprimetoi.net/t39-heure-sainte-du-jeudi

Salut Olivier
Dans ton exemple , c'est le coupable qui exprime des regrets et qui demande pardon !

ne parlions-nous pas, plutôt, du pardon que la victime doit accorder à son agresseur ?

La pitié est l'expression d'une impuissance ,
" Je voudrais bien te casser la gueule mais je ne peux pas (pour X raisons),
alors, va, tu me fais pitié ! "
qui devient la puissance du mépris !

.

par orthon7 Jeu 1 Déc 2011 - 10:20

né de nouveau

Bonjour à tous,
Pour ma part, je pense que le pardon est profitable avant tout à celui qui pardonne.
En effet continuer à en vouloir à quelqu'un c'est lui permettre de continuer à nous faire du mal.

donc on pardonnent pour-soi l'agresseur pour se sentir mieux ..!
OK
et pendant ce temps là lui continue à faire du mal à d'autres ?

donc le mal c'est bien tant que ça touche les autres Twisted Evil

par _L'Olivier Jeu 1 Déc 2011 - 10:25

orthon7 a écrit:donc on pardonnent pour-soi l'agresseur pour se sentir mieux ..!
OK
et pendant ce temps là lui continue à faire du mal à d'autres ?
donc le mal c'est bien tant que ça touche les autres

Le pardon n'interdit pas la punition.
Tu as raison, le fautif doit payer sa faute.

par Babylon5 Jeu 1 Déc 2011 - 10:56

Hier, j'ai entendu un gospel à la radio : "Jesus paid the debt for you and me". Qu'en pensez-vous ?

par Jipé Jeu 1 Déc 2011 - 13:14

Que ce passe-t-il lorsque le pardonné refuse le pardon ?
Quelle réaction reste-t-il au "pardonneur" ?

par _L'Olivier Jeu 1 Déc 2011 - 15:14

Jipé a écrit:Que ce passe-t-il lorsque le pardonné refuse le pardon ?

Il est damné.
L'opprobre doit être public.
La justice des hommes doit exécuter une punition.

Jipé a écrit:Quelle réaction reste-t-il au "pardonneur" ?

Continuer à pardonner ces actes.
Nous n'excusons pas. Nous pardonnons.

par Jipé Jeu 1 Déc 2011 - 15:42

L'Olivier a écrit:
Jipé a écrit:Que ce passe-t-il lorsque le pardonné refuse le pardon ?
Il est damné.
L'opprobre doit être public.
La justice des hommes doit exécuter une punition.

Damné par qui ? Un pardonné ne doit pas avoir de punition par la justice des hommes ?

par AC* Jeu 1 Déc 2011 - 20:46

Lila a écrit:Ce sujet m'est inspiré par une conversation aujourd'hui.

Voici quelques idées en vrac, à vous de les compléter.

Celui qui pardonne en sort grandi.
Il doit passer au-dessus de sa blessure, donc il est guérira totalement, et aura un "plus" par rapport à avant.

Celui qui demande à être pardonné encore plus: il a dû faire une longue réflexion, s'auto-évaluer, chercher à comprendre comment l'autre a ressenti, décider de modifier quelque chose, passer au-dessus de sa fierté, reconnaître ses tords, et cela, sans tomber dans la culpabilisation ou le masochisme.

On a vu des séances de pardon incroyables, notamment au Rwanda où des massacreurs, vivant à nouveau dans leur village, ont été pardonnés par leurs victimes et leur famille.
Cela doit être fabuleux, et opérer une profonde transformation chez le "massacreur".

Je pense aussi à une femme violée: elle ne pourrait guérir totalement que si elle rencontre son agresseur, qu'ils s'expliquent, se comprennent, et pardonnent (sans pour cela excuser!), et que le violeur propose une réparation.
Le voir emprisonné est déjà un soulagement, mais seulement un demi: on a obtenu "reconnaissance" de la souffrance et du crime, mais pas réparation.

Par contre, arriver à pardonner sans que l'agresseur se s'ammende doit être très difficile pour des cas si graves.

Et quelle est la question ?

par JO Ven 2 Déc 2011 - 8:24

Cela me semble très profond et dans le sujet .(

Spoiler:

.)
Le pardon concerne les deux : l'agresseur et l'agressé , qu'un véritable noeud de Moebius relie , l'agressé ripostant généralement de façon à devenir l'agresseur, ce qui fait monter la violence .
Le pardon éteint la querelle, mais ne peut être unilatéral, et c'est la difficulté .

par _L'Olivier Ven 2 Déc 2011 - 8:33

JO a écrit:Cela me semble très profond et dans le sujet .(
Spoiler:
.)
Le pardon concerne les deux : l'agresseur et l'agressé , qu'un véritable noeud de Moebius relie , l'agressé ripostant généralement de façon à devenir l'agresseur, ce qui fait monter la violence .
Le pardon éteint la querelle, mais ne peut être unilatéral, et c'est la difficulté .

Le pardon est pour l'agressé.
La pénitence est pour l'agresseur.
Tout acte a des conséquences.
Tout coûte dans la vie.
Il ne peut y avoir de destruction sans reconstruction et le vice versa.
L'agresseur qui ne veut pas faire son mea culpa, sa pénitence se voit contraint à vivre continuellement dans la même faute .
Qui a bu, boira.
Mais ...
celui qui vit par le glaive, périra par le glaive.
Je sais ... c'est un peu léger et certains actes méritent une punition digne de ce nom.
D'où le discours sur la peine de mort ...
Je continue de croire que nous disposons d'une "force de persuasion" inutilisée (comme l'hypnose) et qu'elle pourrait, dans bien des cas, être utilisée.
Seule une "perception de la vérité "peut nous aider à croire dans le repentir d'un coupable.
Tellement de menteurs ...

par JO Ven 2 Déc 2011 - 8:39

mais l'agressé/agresseur devient coupable, à son tour, ce qui les met à égalité devant un nécessaire pardon réciproque : on signe la paix à deux , pas tout seul .
D'où, peut-être le "tendez la joue gauche, en cas de gifle sur la droite : éteignez le feu, n'y remettez pas de bois "

par Jipé Ven 2 Déc 2011 - 8:48

Je redemande...un agressé qui ne veut pas du pardon de l'agresseur, que ce passe-t-il (psychologiquement) pour les deux ?
Ps: svp, évitez la damnation qui ne veut rien dire pour moi.

par JO Ven 2 Déc 2011 - 9:42

j'évite toujours de spéculer à la place de l'autre...
donc,moi, je pardonne TOUJOURS, en cas de demande de pardon de la part d'un "agressqeur" . C'est plus qu'une disposition naturelle, une règle de vie absolue .
Mais il m'est arrivée de n'être pas pardonnée, et mes racines judeo chrétiennes me rappellent que l'agressé doitlui-même demander la réconciliation . Facile à dire!! Mais c'est parfois cocasse et joyeux , l'"agresseur" n'attendant qu'un signe de son pardon .

par gaston21 Ven 2 Déc 2011 - 18:09

Je pense quand même qu'il y a des choses qu'on ne peut pas pardonner , comme le viol et l'assassinat horrible de la petite Agnès . Sauf héroïsme irrationnel, le papa et la maman ne pourront jamais passer l'éponge; ils sont traumatisés à jamais .En tout cas, moi qui ne croit pas au libre-arbitre, et bien que je contredise mon propre raisonnement, je ne pourrais jamais le faire, parce que la blessure intime est trop profonde.

par Trouvère Ven 2 Déc 2011 - 21:08

gaston21 a écrit:Je pense quand même qu'il y a des choses qu'on ne peut pas pardonner , comme le viol et l'assassinat horrible de la petite Agnès . Sauf héroïsme irrationnel, le papa et la maman ne pourront jamais passer l'éponge; ils sont traumatisés à jamais .En tout cas, moi qui ne croit pas au libre-arbitre, et bien que je contredise mon propre raisonnement, je ne pourrais jamais le faire, parce que la blessure intime est trop profonde.

Le pardon n'efface pas le forfait de la mémoire.. Pardonner n'est pas oublier.. C'est là le problème..
Psychologiquement l'agressé a toujours du mal à se projeter dans l'avenir.. Le passé malheureux ressurgit à la moindre occasion..
En cas de crime, par exemple, jamais la blessure ne se cicatrisera totalement..

par leonnard Ven 2 Déc 2011 - 21:29

C’est formidable ce forum.
Personne qui s’est exprimé n’a pu envisager qu’il aurait quelque chose à se faire pardonner (à part le fait d’aller raconter des conneries sur un forum).
Ces grands discoureurs détachés des implications, des confrontations avec les autres, avec les logiques d’intérêts contradictoires que cela suppose nécessairement n’ont pu imaginer qu’ils auraient quelque chose à se reprocher, et sont presque désincarnés (synonyme de virtuel).
On discute … de la pluie et du beau temps et des faits divers.
Parce que moi j’ai été un salopard et je vous emmerde avec votre bonne conscience, c’est vrai on se croirait à la sortie de la messe le dimanche.
Je sais il ne faut pas dire de gros mots … mais hypocrite ? c’est dans le dictionnaire non ?
Ou alors je n’ai rien compris et je me suis perdu, moi le diable, au milieu de bons enfants dotés d’amour filial, de bons frères et sœurs dotés d’amour fraternel, de bons parents bien paternels, de bons conjoints aimants, de bons copains … qui n’ont, mais alors jamais, fait souffrir qui que ce soit. Ils ne feraient pas de mal à une mouche.
Du coup, c’est vachement pratique les faits divers, ça vous permet d’identifier le mal, de le rejeter au loin, et de vous illusionner sur le fait que vous croyez être de bonnes personnes, en tout cas des gens normaux, c’est du conditionnement, après ça, on peut bêler avec le troupeau, tranquille.
« Ah ! ça c’est pas bien ! ah non alors ! »
Moi j’aurais des choses à me faire pardonner, parce que moi, j’ai été un vrai salopard, et en attendant ce qui n’arrivera peut-être jamais, donc le pardon, je commence à me pardonner à moi-même … d’avoir été ce monstre …
C’est pour ça que ça m’énerve tous vos commentaires, il n’y a rien derrière, pas d’expérience, pas d’implication, pas de vécu, pas d’engagement, pas de conscience … des bébés à la maternelle seraient plus matures.
Cette participation est un défi, n’excusez pas ma provocation.