Re: Le pardon

par leonnard Mar 3 Jan 2012 - 21:23

Salut J.P.
Comme le dit le dictionnaire la prétention c'est:" chercher à se mettre en valeur pour des qualités que l'on n'a pas" ... et que l'on souhaiterait avoir.
C’est une posture par laquelle on essaye de restaurer sa propre image quand on a manqué de reconnaissance ou de légitimation (il se trouve que c’est précisément mon cas puisque je porte le nom de jeune fille de ma mère) et donc que l’on a un doute sur sa propre valeur.
On tente ainsi de prendre sa revanche sur un discrédit et cette revendication peut s’exprimer avec une certaine virulence.
A partir de mon vécu personnel j’ai tendance à généraliser, au moins sur la dialectique dévalorisation / prétention. J’imagine que la dévalorisation est un trouble assez répandu et qu’il ne donne pas nécessairement lieu à un comportement prétentieux. Par contre l’inverse me paraît évident.
La prétention est une attitude déplacée autant entre soi et les autres qu’entre soi et soi-même, elle est porteuse de tension et d’un risque d’échec, donc rien là de bien tranquille à vivre, paraître plus que l’on est ou autre que l’on est demande un effort et un contrôle constant et nous place sous la menace d’être découvert. En plus une petite voie intérieure nous dit que nous sommes dans le mensonge.
De toute façon ça ne peut pas marcher et ça va en sens inverse d’un épanouissement personnel
Pour d’autre développements et sous un autre éclairage c’est une posture commune aux types de l’Ennéagramme voir :
http://ennea-gramme.over-blog.com/
Les neufs types le sont chacun à leur façon parce que faire croire qu’on a une certaine personnalité, le faire croire à qui ? ne sommes-nous pas la première personne à convaincre ?
Je me fais croire que je suis impeccable (1), serviable (2), efficace (3), remarquable (4), clairvoyant (5), loyal (6), enthousiaste (7), décidé (8) et empathique (9).
En fait ce sont des prédictions auto réalisatrices puisque qu’elles deviennent notre personnalité ... et on est bien obligé d’en adopter une parce que nous avons perdu notre état fusionnel avec le tout où nous étions avant notre naissance.

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 23:20

gaston21 a écrit:Pierre, tu sais que je n'ai aucune animosité contre les TJ, contre personne d'ailleurs, puisque je ne crois pas à la liberté individuelle. Mais je ne comprends vraiment pas pourquoi vous donnez tant d'importance à la Bible .Vous partez du postulat que la Bible est la parole de Dieu . Mais ce n'est qu'un postulat et l'histoire du monde prouve à l'envi qu' elle ne correspond en rien aux espoirs qu'on aurait pu fonder sur elle . Mythes très antérieurs à sa propre apparition, non-sens absolus ou invraisemblables ou d'une injustice et d'une cruauté invraisemblables , comme l'absurdité du péché originel , violences épouvantables , et pour finir, le grand-guignol de l'Apocalypse ! J'espère bien d'ailleurs la vivre pour me plonger dans l'absinthe et m'y conserver comme les serpents dans le formol..
Une petite tape sur le dos de tes vaches ; elles me rappellent mon enfance, et ma Jeannette qui me tenait compagnie quand je les gardais dans les communaux...Deux innocents sous le regard de Dieu...

Tout simplement Gaston parce que nous avons acquis cette conviction par l'étude de la Bible.
Moi qui suis un éternel amoureux des livres, je sais qu'il faut se plonger dans un livre, entrer dans son univers pour pénétrer la pensée de l'auteur.
Ainsi j'ai vu des gens ne rien comprendre à "l'écume des jours" ou à "l'alchimiste" parce qu'ils sont restés à la surface des choses et n'ont pas cherché à pénétrer l'univers crée par l'auteur. Et que penser de tous ceux qui croient que le "petit prince" n'est qu'un conte pour gamins......
Bref, je pourrais y passer des heures. La Bible est un tout, il faut la considérer en tant que telle et lorsqu'on la lit comme cela, sans à priori, on trouve un message cohérent du début à la fin et on y découvre un Dieu juste, plein d'amour et de sagesse.
Au plaisir,
Pierre

par JO Mer 4 Jan 2012 - 8:14

Un Dieu distributif , quoi ! Tel que le voyaient les anciens . Mais livre incitatif à la réflexion, certes : c'est un trésor .Le livre de Job permet une réflexion sans fin sur la condition humaine . Mais la conclusion de Job est plutôt pessimiste quant au Dieu aimant et bon . Sage, oui, incitant à la sagesse, à l'acceptation sans jugement de ce qui advient . Tout le contraire de l'esprit mendigot et marchand des religions .

par Gepeto Mer 4 Jan 2012 - 11:27

né de nouveau a écrit:.../... on y découvre un Dieu juste, plein d'amour et de sagesse..../...
Pierre

Tu aurais même pu dire " on y découvre, assis sur son nuage, un Dieu juste" sourire

C'est dommage, cette conclusion enlève un peu de sa valeur au cœur du texte.
Cordialement

par JO Mer 4 Jan 2012 - 11:33

Le marbre crie sous le ciseau du sculpteur : est-il aimant et bon, ce sculpteur ? Dans un certain sens, oui ...mais, pour le rocher millénaire, vomi des entrailles de la terre, et qui cuisait doucement à flanc de montagne ? Quel calvaire , avant de devenir

ça

par Gepeto Mer 4 Jan 2012 - 12:06

JO a écrit:Le marbre crie sous le ciseau du sculpteur : est-il aimant et bon, ce sculpteur ? .../...

JO, c'est justement contre cette vision humanisée de Dieu, que je m'élève.
Que l'on dise que Dieu est Amour, oui! mais que Dieu est aimant, c'est le réduire à une image de vieux barbu humain, qui est plus proche du Père Noël et du Père Fouettard qu'autre chose. sourire

Les enseignements de la Bible ont souvent une valeur hautement philosophique, avec des arcanes cachés derrière des histoires simples comme les contes de notre Mère Loi ! Les textes sont hermétiques et/ou mythologiques, (de mutos : tû, caché).
S’arrêter au premier degré, c'est donner du grain à moudre aux Athées primaires (heureusement les Athées bornés sont rares sur ce forum sourire

)

bonne année

par JO Mer 4 Jan 2012 - 15:42

Tu as raison, bien sûr . Je suis un peu atterrée de l'infantilisme de certaines positions vis à vis de la question . C'était la raison de ma comparaison . Quand on dératise une cave, on n'est pas "méchant". Et pourtant, un dieu des rats ratomorphe paraitrait tellement injuste, si le dératiseur l'incarnait ...

par Foetus. Ven 6 Jan 2012 - 6:03

Opaline a écrit:
JO a écrit:Babylon : Le meilleur pardon est l'oubli, l'indifférence, la reconstruction de soi, malgré celui qui a voulu ta destruction . Tu le piétines symboliquement et puis tu passes ton chemin .Neuve, enfin!
Impossible !
Car il est des coupables qui, quand ils se croient tout puissants,
ne renoncent pas à leurs méfaits !
Pour ceux là, le pardon c'est pas avant leur mort et si la réparation est possible !

Ça c'est la logique que ce genre de coupable impose !
Pour les autres, en effet , ta proposition est valable !
.

Et si la mort était un repos, elle farait presque du bien à l'agresseur qui se reposerait de ses actes. Non il y a surement une autre explication.
Foetus.

par Jipé Ven 6 Jan 2012 - 9:59

Léonnard:

J’imagine que la dévalorisation est un trouble assez répandu et qu’il ne donne pas nécessairement lieu à un comportement prétentieux. Par contre l’inverse me paraît évident.

Pas si évident que cela...Tu parles là de personnes lucides, qui arrivent à faire une auto-analyse, même si elles sont dans un paraître, elles ne se dupent pas au fond d'elles-mêmes. Elles gardent une maîtrise consciente de la situation.
Mais c'est faire abstraction d'un mécanisme de défense qui peut se mettre en place lorsque cette lucidité apparaît, et devient très douloureuse, que l'on appelle le "déni" !
Le déni est le refus de reconnaître une réalité perçue comme étant traumatisante.
Donc, une personne prétentieuse peut très bien dénier le facteur dévalorisation par souffrance...

par Anthyme Ven 6 Jan 2012 - 21:13

Tiens ! ! ! … @Typhus et ses sentences sont de retour !

« Pas de pardon ! »

… … … …

Allez les enfants ! Tous ensemble !

« Ro-mi-net-Ro-mi-net-Ro-mi-net … … »

« Lebâton-lebâton-lebâton-lebâton-lebâton … … »

_____________________________
« Avant qu’Abraham ne fût, je suis ! »

par leonnard Mer 11 Jan 2012 - 22:26

Salut J.P.
J'ai du mal à croire qu'une personne "lucide s'étant auto analysé" soit dans le "paraître".
Cela n'a rien à voir avec remplir différents rôles en fonction de la diversité des situations, de leurs contextes, de leurs enjeux (sociales, professionnelles, familiales).
C'est tellement peu crédible de passer pour quelqu'un que l'on n'est pas, c'est tellement peu habité, pauvre de consistance, creux, vide de sens, qu'on n'a vraiment pas grand chose à y gagner, sinon se faire démasquer au plus vite, encore plus pour quelqu'un qui pratiquerait l'introspection.
Quant à dire que la lucidité serait la cause d'un déni de la réalité c'est tout simplement définir la lucidité par son contraire, s'il y a lucidité il ne peut pas y avoir déni.

par Jipé Jeu 12 Jan 2012 - 8:45

leonnard a écrit:Salut J.P.
J'ai du mal à croire qu'une personne "lucide s'étant auto analysé" soit dans le "paraître".

cela s'appelle la compensation, c'est lorsqu'on se trouve (lucidement) des manques et qu'on ne souhaite pas les montrer.

Cela n'a rien à voir avec remplir différents rôles en fonction de la diversité des situations, de leurs contextes, de leurs enjeux (sociales, professionnelles, familiales).
C'est tellement peu crédible de passer pour quelqu'un que l'on n'est pas, c'est tellement peu habité, pauvre de consistance, creux, vide de sens, qu'on n'a vraiment pas grand chose à y gagner, sinon se faire démasquer au plus vite, encore plus pour quelqu'un qui pratiquerait l'introspection.

je suis d'accord, mais ce n'est pas toujours évident à gérer, il est parfois au-dessus de sa propre volonté.

Quant à dire que la lucidité serait la cause d'un déni de la réalité c'est tout simplement définir la lucidité par son contraire, s'il y a lucidité il ne peut pas y avoir déni.

non, pas du tout...d'ailleurs le vrai terme en psychologie est le "déni de réalité", sa fonction consiste à nier la réalité perçue, c'est une mesure de protection.

par chevalom Dim 15 Jan 2012 - 12:16

Le pardon.
Sommes nous vraiment conscient des causes et aboutissements d'une situation ?
Subir une épreuve qui nous touche peut avoir plusieurs raisons, si comme beaucoup notre croyance s'arrete à notre seul vie présente, alors la rancune est justifié.
Mais si l'on accepte l'idée que l'on transporte un karma issu de nos vie anterieur alors la reponse est différente.
Cette rancune que l'on a vis a vis de tel ou untel dans ce cas la ne fait que renforcer notre "karma". Accepter comme la montré le christ l'épreuve comme une réaction d'un acte et de ce fait pardonner permet de s'en libérer.
Le probleme est du a la croyance.
Tres jeune j'ai été confronté à un père autoritaire, je pouvais lui en vouloir et le condamner. Mais après un travail personnel sur moi, j'ai compris que cette situation ne venait que de moi. En effet resonnait en moi un etre autoritaire, presque tyrannique!!!
Mon père en réalité n'était là que pour me faire prendre conscience de ce que j'étais réellement et de ce fait ce que je devais changer en moi. Comment alors ne pas lui accorder mon pardon et le remercier!!!!
Ceci changea completement mes relations avec lui, ce qu'il exprimait en vérité n'était qu'une projection de mon propre inconscient.

Pour dire vrai le pardon ne doit pas etre pris à la légere et ne doit s'appliquer qu'avec discernement, autrement il n'a aucune efficacité!!!

par desquestions Dim 15 Jan 2012 - 13:11

Moi j'ai jamais compris cette phrase populaire totalement stupide qui dit : "je pardonne mais je n'oublie pas".
Alors que c'est précisément parce qu'on a oublié, effacé, archivé définitivement qu'on prouve avoir pardonné.

par né de nouveau Dim 15 Jan 2012 - 13:52

desquestions a écrit:Moi j'ai jamais compris cette phrase populaire totalement stupide qui dit : "je pardonne mais je n'oublie pas".
Alors que c'est précisément parce qu'on a oublié, effacé, archivé définitivement qu'on prouve avoir pardonné.

Bonjour desquestions,
Tout à fait d'accord avec toi mais il faut aussi reconnaitre qu'il est impossible dans certains cas (viol, assassinat d'un proche) d'oublier totalement ce qui s'est passé.
Bon dimanche,
Pierre

par Anna Dim 15 Jan 2012 - 14:58

desquestions a écrit:Moi j'ai jamais compris cette phrase populaire totalement stupide qui dit : "je pardonne mais je n'oublie pas".
Alors que c'est précisément parce qu'on a oublié, effacé, archivé définitivement qu'on prouve avoir pardonné.

Moi, je la comprends très bien ! Une personne m'a fait beaucoup de mal, un mal qui a changé ma vie. Je lui ai pardonné, en ce sens que je ne lui en veux pas, mais je ne peux pas oublier ce fait. Il est forcément inscrit dans ma mémoire, mais n'est pas un sujet d'amertume, de regret, ou autre. Il est dans ma mémoire comme n'importe quel souvenir.

Oublier au point d'effacer de la mémoire, c'est ce qu'on appelle refouler, et ce n'est pas une bonne chose.

par gaston21 Dim 15 Jan 2012 - 15:11

Anna, tu as raison .Il y a des choses qu'on ne pourra jamais oublier. Un moyen puissant, par contre, pour inciter au pardon, est de se dire que la personne qui agresse est conditionnée par ses gènes, son éducation, son expérience de vie etc...et que son agression n'est que la conséquence malheureuse de son conditionnement . Il suffit de suivre quelques cas
connus pour s'en rendre compte .
" Pardonnez-leur,..., ils ne savent pas ce qu'ils font! " qu'il a dit...

par Anna Dim 15 Jan 2012 - 15:55

gaston21 a écrit:Anna, tu as raison .Il y a des choses qu'on ne pourra jamais oublier. Un moyen puissant, par contre, pour inciter au pardon, est de se dire que la personne qui agresse est conditionnée par ses gènes, son éducation, son expérience de vie etc...et que son agression n'est que la conséquence malheureuse de son conditionnement . Il suffit de suivre quelques cas
connus pour s'en rendre compte .
" Pardonnez-leur,..., ils ne savent pas ce qu'ils font! " qu'il a dit...

Tu vois bien, Gaston, que tu ne ricanes pas tout le temps ! lol!

par né de nouveau Dim 15 Jan 2012 - 20:06

Il y a aussi Etienne qui demande à ce que le péché de ses exécuteurs ne leur soit pas compté.

par leonnard Mar 17 Jan 2012 - 0:34

Tu as raison Chevalom
Le karma des uns et des autres a besoin de participants.
Un karma de victime a besoin de persécuteurs (qui se dévoue?) et réciproquement
On dit que bourreau dans une vie, victime dans la suivante, et réciproquement

par Vianney Lun 26 Mar 2012 - 22:52

Je ne pense pas qu'il y ait de mauvais côtés à avouer ses fautes. On pense souvent qu'on risque de perdre l'estime et la confiance des autres, mais les fautes avouées sont plus faciles à oublier et à pardonner.

En avouant on comprend qu'il faut assumer ses fautes et se remettre en question , chose difficile pour beaucoup. La pluspart d'entre nous.

Il est assez rare que lorsqu'un personne nous fait du mal par son insouciance va se repentir et s'excuser.
La première réaction, est une réaction qui manque de maturité ,
on cherche et finit par trouver un argument pour se justifier et avoir bonne conscience, et s'en tirer ...sans passer à la caisse.

Peu de personnes avouent leurs fautes. Avouer ses fautes, signifie qu'on est prêt à ne plus les refaire et qu'on en a honte, qu'on prend conscience que ce que l'on a fait n'est pas bien . Cela traduit aussi un grand courage car il en faut plus pour avouer ses fautes que pour les faire. Les aveux peuvent apporter un sentiment de soulagement et enlèvent aussi la suspicion qui s'est installée autour de nous. Mais avouer veut aussi dire accepter les sanctions et le risque que certaines personnes n'est plus confiance en vous.

Ne rien avouer est signe que l'on n'assume pas ce que l'on a fait et les conséquences. Cela met en doutes la confiance que les autres ont en nous et cela peut aussi créer des tensions . Ne pas avouer signifie aussi une fuite : on fuit nos fautes et nos erreurs parfois on se convainc même que l'on a rien fait . Ne rien dire revient a fuir la réalité et souvent on pense que si on se tait , les fautes et les conséquences ne sont pas réelles et que ce n'est qu'une simple illusion qui va disparaître avec le temps. Seulement les autres ne voient pas les choses ainsi. Ils pensent parfois que l'on a aucuns regrets ou que l'on a pas confiance en eux .

Alors que faire quand l'autre ne reconnait pas ses fautes et que l'on est rongé par la blessure, ou la colère ?

On a beau essayer de "comprendre" leurs motivations, difficile !
Aimer cette personne telle qu'elle est ? difficile aussi.

Il semblerait qu'aimer c'est pardonner et vice-versa. !

Puisqu'on ne peut pas changer le passé....

Parfois celui qui a commis la faute ne sent pas le besoin d'être pardonné. Parfois même ne se rend pas compte du mal qu'il a causé.
Alors inutile d'aller lui dire qu'on lui pardonné. Il serait obligé d'accepter d'avoir commis une faute.

Il semble qu'on se ramasse souvent tout seul devant la nécessité de pardonner, afin de se libérer et poursuivre notre chemin.

Chaque cas est particulier j'imagine

par orthon7 Sam 7 Avr 2012 - 9:08

@Vianney: "Je ne pense pas qu'il y ait de mauvais côtés à avouer ses fautes. On pense souvent qu'on risque de perdre l'estime et la confiance des autres, mais les fautes avouées sont plus faciles à oublier et à pardonner. "

Il faudrait savoir se que l'ont entend par fautes ?

par Sonrisa Jeu 12 Avr 2012 - 19:16

Je suis d'accord, moi j'avoue que je crois que j'ai fais des bêtises à trop parler et j'ai peur des conséquences...

Je suis perdue, je ne sais pas quoi faire. Je ne sais pas si je suis une sorte de monstre à pousser les gens à bout en fait...

J'ai peur d'avoir pousser mes proches et les gens qui m'auront suivis dans des endroits où ils ne voulaient pas aller.

Qui voudra me pardonner? et m'aimer...?

par Anna Jeu 12 Avr 2012 - 19:47

Peut-être suffit-il de le leur demander, simplement ?